צא וראה הקפדה על מנהג ישראל.

האם כל אותם אדמורי"ם אינם מהוים אינדיקציה ? נראה לך שהם היו מקבלים מנהג של שטות? היכן הכבוד לאדמורי"ם? תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 12/02/2006 0:38:49

נאך

למה אתה לא יכול לכבד אדם שנוהג מנהג של שטות?

היכן הכבוד לאדמורי"ם? מאיר

נאך,
אשתמש בלשון פורטרן שהיתה פעם נהוגה במחוזותינו:
GOTO הודעתי הקודמת...
STOP
מיכי

I've been there and I'm not satisfied

מיכי
מכלל דבריך למדתי שלא פתחת את ההפנייה אליה ציינתי ( =כך דרכי לקצר במקום שיש מי שכבר כתב ונראה לי שהספר נגיש - הרי קובץ תחומין מוכר לך), עכ"פ גש ועיין שם, וראה למקורות של טענה "לא מבוססת זו שלי", ואז נדון!
 ככלל, לענ"ד השימוש בפסוקים בחלק מהמקרים הוא כעין אסמכתא (כשיטת הרמב"ם, ושלא כשיטת הריטב"א בפרוש אסמכתא) וככזו יש להבחין בין תוכן הדין לפי הפירוש בהקשר של הסוגיה, לבין הפסוק עליו נסמכו משיקולים שונים, ולכן בלאו דווקא יש לראות בפסוק ראיה - אמנם נראה לי ששיטתך שונה בענין - כך אני מסיק לפי דבריך בפירוש יסוד דין גניבת דעת וההיסמכות הרבה על לשון הפסוק.

כמתעסק,
גם לפי הרמב"ם צריך להיות לאסמכתא הגיון. אתה טוען שזו אסמכתא, ואתה גם טוען שזוהיאסמכתא לא מוצלחת. מה הראיות שלך לכך? לדעתי הפסוק, איך שלא תיקח אותו, מורה שמנהג הוא מנהג אבות (או, לפחות, גם מנהג אבות), והמוציא מכאן עליו הראיה.
אכן לא קראתי את המאמר ב'תחומין', ובאשר למנהגיך שלא לצטט או לתאר, הרשה לי להמליץ לך כמי שיותר ותיק כאן כמה המלצות:
בנקודות חשובות כדאי להביא את  המקור, או (אפילו עדיף) לסכמו. אתה לא באמת מצפה שבכל פעם שמצטטים את תחומין באיזו הודעה כל אחד מאיתנו ייכנס לספריה לחפש את הכרך הנכון ויקרא אותו. זה לא ריאלי, ואל לך לצפות לזה. מה שחשוב לדיון יש להביא אותו במפורש כאן. הפנייה מיועדת רק להרחבה שאינה נחוצה לדיון, או למשהו שכולם מכירים, ולפחות כמינימום יש להפנות למקור שקיים אצל כל אחד באופן נגיש. כל אלו לא מתקיימים בהפנייה שלך (שאפילו לא מביאה את מספר הכרך).
עם כל הכבוד לעצכ"ח, הדיונים כאן נעשים בעיקר על המקלדת, ו'אין הספרים תחת ידי' (במונחי החזו"א הידועים).
מיכי

מיכי לחיבת הקדש ולחיבת הענין ומתוך התחשבות בבקשתך אחרוג מדרכי ומצ"ב מקורות בענין חובת האדם במנהג:

כאמור, יסוד הדברים במאמר: הרב צבי הבר, חובת הבן במנהגי אביו, תחומין כד, עמ' 255:

להלן תקציר המקורות העיקריים:

'שְׁמַע בְּנִי מוּסַר אָבִיךָ וְאַל תִּטֹּשׁ תּוֹרַת אִמֶּךָ' - משלי א,ח.
ראשית יש לעמוד על כך שפשט הפסוק איננו מזכיר כלל מנהגים, אלא שהפרשנים נדרשו לכפילות שבפסוק, ובעיקר מה היא תורה שהאם מלמדת?.
אבן עזרא - הדרך הישרה;
רלב"ג:  הנה המוסר הראשון שיקח הוא מוסר האב והאם כי הם ייסרו אותו וינהיגוהו בקטנותו ואח"כ יתישר ללקיחת המוסר מדברי התורה ולזה ענשה התורה העונש הנפלא לבן סורר ומור' מפני שלא ישמע בקול אביו ובקול אמו ולזה הזהיר זה החכם ואמר שמע בני מוסר אביך ואל תעזוב ההנהגה שתנהיגך אמך בה כי אלו המוסרים שתקנה תחלה מהם
רש"י, שלא כפשוטו, תורת אמך - דברי סופרים.

מעתה, פסוק זה לפי פשוטו ודאי אינו עוסק במנהג וממילא מפשוטו של מקרא אין ללמוד. נעבור לגמרות ולפרשניהם.

חן חן.
יש לדון בכל זה טובא, ואבוא בקצרה.

כשיש מנהג כלל ישראל הוא ודאי גובר, ולית מאן דפליג בזה. על כן זה אינו שייך לדיון. אבל מנהג המקום, מדוע הוא קרוי 'אמך'? ובאמת הבאת שלכמה ראשונים גם אבות כלול בחובת המנהגים.

ובפרט שבכל מקומותינו נהגו שמנהג האבות הוא המחייב, על כן מנהג האבות מחייב גם מצד מנהג המקום.

וגם הפירוש של בני ביישן לשיטה זו אינו צריך להיות שזהו שם הוריהם אלא גם כאן זהו שם מקומם. רק שההורים חיו באותו מקום, ומנהגם מחייב כדין מנהג ההורים (='אמך'). ניתן לומר יותר מכך, שכשקהילה קיבלה על עצמה מנהג כלשהו, גם הוא מחייב מצד מנהג ההורים ולא מצד מנהג המקום. הרי אנחנו שנולדנו כעת לא היינו בקהילה שקיבלה על עצמה את המנהג, אלא אבותינו היו שם.
הרי בציטוט שאתה עצמך הבאת כל הדיון הוא שאבותיהם קיבלו והם רוצים לחרוג, והטענה היא שאבותיהם יכלו והם לא. אז הכל מצד האבות (גם מנהג המקום הוא מצד שנולדו למקום שהיו שם אבותיהם). ובזה א"ש הכל, וכפשוטו של הפסוק.

כל הדיון של הריב"ש משמעותו היא שמנהג האבות הוא של קהילה של אבות ולא של אב בודד. ועדיין הוא מחייב מצד מנהג אבות ולא מצד המקום. הרי כל הדיון שלו שם הוא על השאלה האם קבלת האבות מחייבת את הבנים. וכן זכור לי שהוא בשו"ת הרא"ש בכמה מקומות (הבאתי בהארה בספרי על ציבור ויחיד).

וכבר אמרתי שזה שהפסוק הוא אסמכתא אין בכך כדי לומר שהוא לא מתפרש הכי קרוב לפשוטו, והמוציא עליו הראיה.
מיכי

"מעשה בזקן אחד רועה שבא לפני רבי ואמר לו זכור הייתי שהיו בני מגדל גדר יורדין לחמתה עד חצר החיצונה הסמוכה לגשר, והתיר רבי שיהיו בני מגדל יורדין לחמתה עד החצר החיצונה סמוכה לגשר, ועוד התיר רבי שיהיו בני גדר יורדין לחמתה ועולין לגדר, ובני חמתה לא היו עולין לגדר "

מה חייב במקרה זה את רבי יהודה הנשיא? נראה שעל פי עדותו של הרועה הזקן - אישר רבי לבני מגדל,  לחרוג 'מתחום שבת' ומנהג המקום הוא שחייב, 'תחום שבת' הוא הוא מנהג אבות הלוא כן? ולכן בני חמתה לא היו עולין לגדר.