מאספרגוס לביטוח רכב: הצדיקים צריכים להיות מקופחים?

לא הבנתי. האם לא יוצא ש'מותר' לעשות כל פשע בטענה ש-אני מוכן לקחת על עצמי את העונש אם אתפס?
האם השאלה היא לא מה החלוקה העקרונית בין מה שהוא בבחינת אסור למה שהוא "אל תהי צדיק הרבה"?

שנרב, את רוב  הסעיפים  איכשהו ניתן להבין כהצגת שאלה, שהרי לטענתך  אני משלם על הגנבות, ולמה שלא אגנוב? למרות שהתשלום הוא על נזקי החברה מאחוז מסויים ולא מלקיחה מודעת או אולי משינוי חברתי כי או אז הביטוח יהיה כה יקר שלא ישתלם לעשותו.
אבל לא הצלחתי להבין את הסעיף הראשון.   למה אם  הרבה - מוגזם לומר שכולם או רובם גונבים- גונבים יש בזה חוסר שויון לצדיקים? בנוסף שאין לשאלה זו קשר לטיעון המרכזי.

לפחות בנוגע לצהל הבעיה נפתרה כבר.

היום אין כמעט בצהל בעיות של השלמת ציוד, יש מספיק לכולם.

אחוז גבוה מאוד בין גולשי האינטרנט פונה לאתרים פורנוגרפיים!

האם נהפך בגללם הצדיק לפראייאר?

"כי אתם המעט מכל העמים"

ראיתי בזמנו תשובה של הרב ישראל רוזן לשאלה האם יש לשלם עבור חניה גם כאשר פקחי העיריה שובתים.  הרב רוזן קבע שעברת חניה אינה עברה, אלא, למעשה, היא סוג של הימור, כלומר - החונה ללא תשלום מקבל עליו את הסיכון שיקבל דו"ח, ובמקרה כזה ישלם יותר; העיריה משתמשת במערכת איסורי החניה והפיקוח ככלי למקסם את הכנסותיה, ולא לתועלת הצבור.  לפיכך הוא פסק שם שאין חובה לשלם כאשר הפקחים שובתים - פשוט הסיכון שבהימור יורד לאפס, והרי זה כעין דבריו של נדב.  כמובן, אם מקבלים עקרון כזה ניתן לעורר שאלות רבות - החל, למשל, מהעלמות מס.

נדב איקון ירוק עד מאד על הצגת השאלה החשובה והניסוח המוצלח. אם יש מקום לענות, נראה לי שצריך לפתוח בחלוקות משנה. א. יש הבדל בין פגיעה באדם פרטי, או בקבוצה של אנשים פרטיים, לבין קבוצה מופשטת, כמו מדינה, חברה בע"מ, שאין בה קשר ישיר בין מצב הממון בכל נקודת זמן לבין ערכה בשוק או ערכה עבור מחזיקי המניות, ועוד. אין שום היתר בעולם לפגוע בממון של אדם אחר. זה פשוט לגזול. ואם כולם גוזלים, האם לסדום ולעמורה דמינו? אך כאשר מדובר בחברה, לא ברור שיש מען שממנו נגזל הממון. אין זה הופך את האסור למותר, אך זה חילוק משמעותי. ב. יש תחומים רבים, כפי שציין נדב, שבהם מקובל להעלים מן האמת ורק כך אפשר לקבל כסף או תמורה אחרת. דוגמא בולטת לדבר היא הפעלת מערכת האזעקה של הרכב. אמנם, חוששני שבזה אין שום היתר לחרוג מן החוזה. מי שאינו מרוצה, יכול לבקש חוזה אחר. אמנם, יתכן שכאן יש מעין "מנהג שבעל פה מבטל מה שכתוב". כלומר, הנחת היסוד של חברת הביטוח היא שהעולם יתעלם מהדרישה הזו. אם כן, למה זה נכתב? אולי בגלל שאז יש חלק שייזהרו יותר, או שייזהרו במקום הצורך, והבקשה הגורפת שלהם היא גם שלא במקום הצורך. זה מכניס אותנו לפרטים דקים בדיני שמירה ותנאים. אך יש צד לומר שאין אדם חייב לדווח בזמן התביעה שלא עמד בתנאי של הפעלת מערכת האזעקה, אם היה זה צעד סביר שלא לחשוש לגניבה במקום שהיה ובזמן שהיה. אך אין הימנעות מדיבור כאמירה מפורשת. ג. לא הבנתי את הדוגמא של הסופרמרקט והטעימה מדוכן הפיצוחים. אמנם, זה מזכיר מעשה מפורסם במדרש אודות סדום. שם, לפי דעה אחת, נהגו הכל לטעום מדוכן עד שכילו את הפירות, במטרה הזדונית להזיק לבעלים. מטרת המדרש היא בוודאי להמחיש עד כמה טעימה לא אחראית היא בעצם נזק מצטבר. אבל כמדומה שבסופרמרקט, בדוכנים פתוחים, לא רק שיש היתר טעימה אלא גם שהלקוחות מוזמנים לטעום. ד. השלמת ציוד היא דוגמא מפורסמת לחינוך לגזל. נראה לי שאין שום היתר לגזול ציוד תחת הכיסוי של "השלמה". וזה ההבדל בין צדיק לרשע, ובמקרה זה הוא קרוב יותר לכבל העוגן מאשר לשערה. ה. הדוגמא של חניה במקום המחייב תשלום היא מעניינת מאד, מפני שהיא מעוררת, לפחוות אצלי, אסוציאציות סוקרטיות. כידוע, סוקרטס נשפט למוות באתונה. כאשר הוצע לו לברוח, מחה ואמר כי ציית לחוקים כל ימיו, ואם לפי החוקים נמצא חייב במוות, לא יברח. יש שני צדדים מעניינים ואולי סותרים במידת מה בטענה הסוקרטית. 1. אי אפשר ל"שחק" בקבלה של חוקים. 2. יש מקום להכרעה עקרונית אם אדם מעוניין לחייב את עצמו במערכת חוקים אם לאו. לפי הצד הראשון, נראה שיש לשלם על מקום חניה גם בשעת שביתת פקחים. לפי הצד השני, יש מקום לטעון שלא ניחא לי, לבעל המכונית, שהעיריה השתלטה על מקום חניה כדי להרבות את הכנסותיה. כלומר, יתכן שאדם יטען שאין הוא אזרח המקבל ברצון את חוקי המדינה שנועדו לגלם את הצדק והיושר, אלא משועבד למערכת חוקים שאין הוא מעוניין בה ולא מכיר בה, והוא עושה כמיטב יכולתו כדי לשרוד בתוכה. גישה כזו יכלה לאפיין, ובצדק, את תושבי ברית המועצות של פעם. גישה כזו מאפיינת, כנראה, חלקים בציבור החרדי ביחס למדינה. גישה כזו איפיינה גם את משה קרוי (ראוי לאשכול) שטען כי "מס הכנסה הוא גזל חוקי" וכיו"ב. היה דיון על כך באשכול אחר, אך האם יתכן כי גם מי שמודה כי יש להכיר בחוקי מדינה מכוח איזה "תן" ו"קח" יוכל לטעון כי מערכת החוקים אינה מקיפה, באופן מוחלט, מקרים כמו חניה במקום אסור? שהרי לפי אותה אמת מידה יש לאסור על הולך רגל לחצות ברמזור אדום בשעה שאין איש במקום ואין גם מכוניות. אבהיר יותר. אם ניקח את המקרה של רמזור אדום או מקום חניה, ניתן לתקוף את החובה לציית, לחכות או לשלם, בשני אופנים: לראות בגזירה כפיה מרושעת ובלתי מוצדקת, שמותר להתחמק ממנה, או המלצה שתשלום קנס לנתפס בצידה. ובכל זאת, כל נסיון ללכת באחת מדרכים אלו יעלה את השאלה: האם, לפי אותה אמת מידה, מותר גם לא לחכות ב"עצור" אלא רק להאט מתוך מוכנות לתת זכות קדימה? סבורני שכאן יודו הכל שיש לציית לתמרורים בגלל סכנת הנפשות שבדבר. האם זה יהיה החילוק בין המקרים? לפחות עבורי, יש כאן דילמה שאינה פתורה. אך יישר כוח לנדב שהסב את תשומת ליבי אליה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

הדוגמאות אכן שונות זו מזו, אבל דומני שחלק  מהמגיבים לא הבינו את טענתו של נדב. יורשה לי להבהיר.
הרי הוא לא מעלה הסדעתו סתם היתר לגנוב בגלל שאחרים גונביים. הבעיה שהוא דן בה היא שכשאחרים גונבים אני משלם ייותר (כמו בביטוח או בהשלמת ציוד צבאי או בסופרמרקט וכדו'). כלומר העובדה שאני יוצא פרייר אינהנבעת מה שאני לא גונב כמו כולם, אלא מזה שהמחיר ואתו אני משלם מושפע מהגניבות של אחרים, ולכן הוא מעניק (במובלע) זכות לגנוב, שאני, כצדיק תמים, לא משתמש בה.
זוהי השאלה, ובה יש לעסוק.

דומני שכדאי לחלק את התגובות לשני חלקים:
1. האם אכן הדוגמאות שהובאו הן בעיות מן הסוג הזה. ואולי להביא עוד דוגמאות אחרות. זהו סעיף תיאורי, ולא ערכי-נורמטיבי. 
 2. לדון דיון נורמטיבי בעיקרון עצמו: כאשר אדם מפסיד מזה שהוא ישר (ולא רק לא מרוויח), בעוד החברות דואגות לעצמן לכיסוי על הפסדיהן והוא עצמו סובל מה'דאגה' הזו (הן מעלות מחירים בגלל הגניבות, והוא עצמו משלם את המחיר הגבוה), האם יש היתר 'להשתתף במשחק'. על פניו נראה שלא, אבל יש כאן בעיה שקשה להתעלם מממנה.

אפשר להוסיף ולדון בדברי הרב רוזן וכדו', אך דומני שזה במסגרת הדוגמאות בסעיף 1.

כל זה רק הצעת פרוצדורה לדיון, ולכשאפנה אנסה להתייחס לדיון עצמו.
מיכי

לכאורה זה תלוי אם האיסור הוא מהותי הנובע ממקור סמכות חיצונית -תורה , מוסר ? - או נורמה חברתית גם אם צודקת לכשעצמה.

כלומר ודאי שאין היתר לעבור על איסור גניבה כדי לא לצאת 'פראייר' לעומת זאת אם יש תור לחלוקת מזון ואף אחד לא עומד בתור אין לך מה לעמוד בתור, או שתחטוף כמו כולם או שתלך הביתה <לפי אפלטון אולי כן צריך לעמוד בתור, מיימוני?>

האם מנהג לחריגה מהכללים הוא הסכמה יש מקרים שכן כגון המזיק משום שמחת פורים שיש בזה מחילה או רץ בע"ש בין השמשות שהוא ברשות וכן בנר חנוכה (חו"מ שעח)

בחוקים שנועדו להגיע לתוצאה מסויימת כמו מסים שגובהם נקבע לפי הסכום שצריך להגיע לקופת המדינה ובחישוב הרי נלקחים בחשבון האחוזים שאינם משלמים פשוט שאני יכול להתקזז עם עצמי כלומר לשלם את האחוזים שלי, אמנם אם אשלם פחות הרי שאחרים מימנו אותי. מאיר

מקבל את דבריו של מיכי שיש לחלק את הדיון
אוסיף כנק' דיון את המושג ההלכתי של לב בי"ד מתנה עליו במושג זה השתמש הרב רבינוביץ ראה: ספרו מלומדי מלחמה, לביאור צד היתר בהשלמת ציוד, ועד כמה שידוע לי הוא משתמש בו לענין לגיטמיות לשיחות טלפון מהעבודה הביתה ולעוד דברים, גם אם לא קבלת היתר בכתב. כלומר, ישנם דברים בהם הנורמה המוכרת מהווה הכרה דפקטו של המעשה, והיא הופכת להכרה דיורה של ההלכה.
אבל דומני שכל מקרה צריך להיבחן לגופו. כך גם זכויות יוצרים לפי חלק מהפוסקים אין מושג של בעלות על דבר שאין לך אפשרות שליטה עליו (ולא אכנס למושג דינא דמלכותא).

נדב

לא התרכזתי בכל הדיון, כיון שהרגשתי שיש לי משהו חשוב לומר (מכירים את ההרגשה?). בהתחלה, ההשוואה שבתה אותי. אבל הרגשתי שמשהו פה חסר, ויש הבדל יסודי. בסוף התחוור לי ההבדל, והוא ברור כשמש: בדוגמה של האספרגוס, בעל החנות מרשה לחתוך אותו. איך אנו יודעים? כי זהו המנהג, ומסתמא זו דעתו. אם, למשל, הוא יתלה שלט גדול "אין לחתוך מהאספרגוס", הרי שלא יהיה שום היתר, גם אם המחיר יישאר אותו מחיר. למעשה, אלו דיונים מפורשים בבבא בתרא (נראה לי), כמה אחוזים "זבל" יכולים לספוג מיני תבואה שונים, כיון שעל דעת כך קונים ומוכרים. זה ישתנה כאשר יהיה תנאי מפורש. הכלל הנקוט - הסחורה היא של בעל הבית. מסתמא, הוא הולך אחר המנהג, אלא אם כן נאמר אחרת. במקרה של חברת הביטוח - הרי שהיא אוסרת לשקר במפורש (צריכא למימר? אחרת למה יש סעיף כזה?). כנ"ל לגבי השלמת ציוד ועוד כהנה. כך שאין הנידון דומה לראיה, ופשוט.

הפרעתוני

כמדומה לי שדברי של נדב מבוססים על פילוסופיה האומרת שדיני ממונות אינם כללי מוסר מחייבים מכוח עצמם על מכוח המוסכמה החברתית (זה לא רלטיביזם, ברור שאחרי שיש מוסכמה חברתית זה מחייב מבחינה מוסרית בגלל מערכת הציפיות שנוצרת). לכן אי אפשר לקחת כלל ,כמו זה שאם מישהו מתחייב על משהו בצורה מפורשת , זה צריך לחייב אותו, ועל סמך זה לבנות שיקול מוסרי. כי זה עצמו משהו שמותנה בקיומה של מוסכמה חברתית שאומרת שבתנאים האלה אדם צריך לקיים התחייבותו , בגלל שאז כל הפעולות נעשות על סמך הציפיה שזה אכן יחייב. אם מלכתחילה אין מקום לציפייה כזאת אין פגם מוסרי בהפרת ההתחייבות.

כשחברי למחלקת הביינישים בטירונות הודיעו לסמל המחלקה שהם מתנגדים ל'השלמת ציוד', הוא אמר להם שזה לא נקרא לגנוב. הרי הציוד שייך לצה"ל, ומה זה משנה אם מחזיק בו חייל פלוני או חייל אלמוני, בכל מקרה בסוף הם יזדכו באפסנאות.

מי אמר שאין למדנות גם אצל סמלים לא-דתיים גולנצ'יקים מחוספסים?

בכל מקרה, כשעסקינן בהשלמת ציוד 'חתום' (לא אקסטרות לקחת הביתה), מי שלא משלים ציוד מחייל אחר, מקבלך בד"כ מה שחסר לו מהמאגר הפלוגתי שבו נאגרים כל מיני 'ספיירים' שאנשים מצאו והעבירו לרס"פ - האם הנהנ מגנב בלי לגנוב ממנו גם פטור?

בכל מקרה, כל עוד לא גונבים ישירות ממך (וזה לא קשה במיוחד בהנחה שאתה שומר על הציוד שלך בצוטרה סבירה, אין צורך בנטירותא יתירתא) אתה לא 'נדפק' מזה, בניגוד לדוגמאות של מרכולים למיניהם (אם כי גם כאן אני לא בטוח שהם מגלמים את המחיר - הרי בחנות קטנה בה לא ניתן לגנוב בלי להתיפס נמכרים אותם מוצרים, ואם יהיה פער במחירים מעבר לפער שנובע מזמינות מוצרים אחרים במרכול - הציבור ההגון ילך לחנות הקטנה).

נכתב בצהרי יום ו' בחו"ל.