גלישה על חשבון השכן, זה נהנה וזה לא חסר

קעלמער

כולם פה נורא מתפלפלים בהלכה אבל משום מה שכחו את "דעלך סני לחברך לא תעביד". מיימוני: תגיד למי ששאל אותך שיחשוב שניה מה הוא היה חושב אם השכן שלו היה עושה את זה לו וזה בכלל לא משנה אם מישהו מהפוסקים המלומדים כאן חושב שזה לא סותר את ההלכה

גם וגם

מה לא ברור בשאלתי: הרי מעיקרא דדינא פירכא: א. כל ההנחה שיש כאן משהו שהוא של מישהו עומדת לדיון אצלינו. ב. ואפילו אם יש כאן משהו של מישהו יש כאן דיון האם זה נקרא שימוש ברכושו.
וממילא כדרך שאמרו קודמי גם אם מבחינה פיזיקלית יש כאן חדירה, להלכה קטגוריות משלה להגדיר: בעלות, שימוש, חדירה וכדו'. כל שאיש המחשבים יכול לעשות הוא להציג את הנתון כדי שתהיה הסכמה על מה אנו. עתה, יש לבחון  את הענין בקטגוריה הלכתית.
לשון אחר, כשם שלא כל מום בבע"ח מגדיר אותו כבעל מום, אלא בהתאמה לקטגוריות הלכתיות, הוא הדין לא כל מקרה שמבחינה טכנולוגית מתואר כחדירה מבחינה הלכתית יחשב: חדירה / נטילה וכו'.

כמתעסק,
אצל השכן שלך יש מודם.  המודם הזה הוא שלו (או מושכר לו, בכל אופן יש לו הזכות עליו).  אתה משתמש במודם הזה.  מי הרשה לך?

אשאל אתכם שאלה, רבותי.  ניח שהשכן שלכם מנוי על עתון.  מדי בוקר העתון מונח בפתח ביתו.  אשריכם שמשכימי קום אתם לתפילת ותיקין, ובדרך אתם חולפים על פני העתון (השכן הוא הגבאי של המנין המאוחר, ולעולם אינו יוצא מביתו בשעה כזו).  בהנחה שאתם מסוגלים להתחייב שלא תלכלכו את הדפים ותחזירו את העתון למצב המדויק בו היה קודם, האם יש לכם זכות לקרוא את העתון מדי בוקר, מבלי לספר על כך לבעלים?  ואילו אתם הייתם השכן, ובוקר אחד הייתם מתעוררים מוקדם ומגלים ששכנכם קורא את העתון שלכם זה שנתיים מבלי לטרוח לספר, האם לא הייתם מקפידים?  חלק מהדברים שנאמרים פה מזכירים לי את סוג הלמדנות שמטרתה להכשיר התנהגויות מעין אלה.  המציאות היא פשוטה וברורה: אדם סביר שמשלם עבור משהו יהיה מוכן, אולי, לאפשר לאדם אחר להשתמש בו ללא תשלום - כל עוד הדבר נעשה ברשותו ותחת בקרה כלשהי מצדו.  אדם שמגלה שמישהו אחר עושה שימוש במה שהוא משלם עליו מבלי לשאול אותו וכאילו הדבר הוא שלו רק משום שבמקרה יש לו היכולת לעשות זאת, בדרך כלל מקפיד (שלא לומר מתרתח).  כל עוד זה המצב, כל נסיון להסביר מדוע, בעצם, יש יסוד להתיר, חילוקים דקים שרווח בצידם וכיוצא בזה הם - איך לומר בעדינות - לא מכבדים את אלה העומדים מאחוריהם ולא את התורה שלמדו.  התורה באה להסדיר את יחסי בני אדם על יסודות ההגינות, ולא ללמד אותם כיצד להערים על חבריהם בדרך כשרה-כביכול.  כל שאין רוח הבריות נוחה ממנו אין רוח המקום נוחה הימנו - זה משפט הזהב שצריך לעמוד ביסוד של כל דיון כזה.

 
ואולי השכן משכים קום יושב במרפסת רואה את הזריחה וקורא את כול העיתון ישר והפוך עד השעה 8:37 
והגבאי החביב שלנו שחוזר מהתפילה ב-9:12  עובר ליד המרפסת וקורא.....


"אדם שמגלה שמישהו אחר עושה שימוש במה שהוא משלם עליו מבלי לשאול אותו וכאילו הדבר הוא שלו רק משום שבמקרה יש לו היכולת לעשות זאת, בדרך כלל מקפיד (שלא לומר מתרתח).  כל עוד זה המצב, כל נסיון להסביר מדוע, בעצם, יש יסוד להתיר, חילוקים דקים שרווח בצידם וכיוצא בזה הם - איך לומר בעדינות - לא מכבדים את אלה העומדים מאחוריהם ולא את התורה שלמדו.  התורה באה להסדיר את יחסי בני אדם על יסודות ההגינות, ולא ללמד אותם כיצד להערים על חבריהם בדרך כשרה-כביכול.  כל שאין רוח הבריות נוחה ממנו אין רוח המקום נוחה הימנו - זה משפט הזהב שצריך לעמוד ביסוד של כל דיון כזה."


גם_וגם

אולי במקום אדם  תכתוב אני/ גם_וגם

לו היה לי מודם אלחוטי לא היה איכפת לי שאנשים אחרים  יעשו בו שימוש בלי לשלם [במידה ואין בעיה במהירות הגלישה וכמובן שלא יפרצו למחשב]

גם וגם

דבריך הזכירו לי את דברי רב הונא בשמו של רב: כיוון שעבר אדם עברה ושנה בה - הותרה לו.(יומא פ"ז ע"א)

השאלה לפי דעתי היא לא אם לזה שמשתמשים בשלו בלי רשותו נגרם נזק או לא. אלא כמו שאמרת," דבר שאינו שלך, אל תיגע בו" - ולפי ההסבר בגמרא לא התכוון רב לומר, שהעבירה, אכן, מותרת לאדם. כוונתו ש"נעשית לו כהיתר". החוטא איבד את תחושת החרדה לנוכח דבר עברה, ומכאן ואילך, לאחר ששנה בה - הוא מסוגל לחזור על העבירה , מבלי שיחוש נקיפות מצפון ומוסר כליות - קשה לעקור את ההרגל את תחושת הקלות, את חוסר הרגישות, את ה'מלומדה', בקיצור את "ההותרה לו."

קיבלתי רושם - אני מקוה בטעות - שמישהו חושב שאני סבור שמותר להשתמש ברוחב הפס של השני. מה שאני כתבתי הוא ש"צריך לבקש רשות". ועוד כתבתי שעל העבר אין חובה לשלם. לפי דעתי. אף אני סבור שאין ראוי לעשות כן לכתחילה, אבל לפני שמבררים את יסוד האיסור, נראה לי שצריך לא לכפות את ההרגשה האינטואיטיבית שלנו על אחרים. אקח לדוגמא את הדיון האחרון של גם וגם. נראה לי שיש הבדל גדול בין לקחת עיתון לבין להשתמש בחלק מהפס בשעה שודאי לי שאין השכן עושה בו שימוש. אמנם דברי באים להציג הרגשה, אבל צריך לדעת לתרגם הרגשה זו למושגים הלכתיים. חלק מזה נעשה בידי מיכי ואחרים, וחלק עדיין לא מוסכם כנראה על הכל. ובאמת יש צדדים לכאן ולכאן. העיתון הוא חפץ פיזי. הנה הוא מונח בתיבה. הנה לקחתי אותו בידי. הנה אני פורש אותו. רואים? יש כאן משהו. הפס הוא בעצם שם לאפשרות גלישה. זה בדיוק כמו גלי הרדיו, שהרי מדובר ברשת אלחוטית. תארו לעצמכם שיש מעלית המוליכה אל הקומה מעלי. המעלית היא של השכן. בשעה שהשכן אינו משתמש בה, רק לאחר חצות הלילה, אני מרשה לעצמי לחסוך את הטיפוס במדרגות ולעלות בה. נכון, יש בלאי ודלק. ובכן, נניח שהשכן משלם גלובלית, כך שמחיר הדלק אינו רלוונטי (אבל זה מעורר שאלה לגבי העלות למתחזק המעלית שכן משלם את זה) ואין בלאי. איך? כי המצאתי את הדוגמא, ובדמיון אפשר הכל. טוב, אני סבור שעדיין יש לנו הרגשה שלא ראוי לעשות כן. המעלית היא של השכן, וגם אם אני עייף אין לעלות בה, אם כי אולי לפעמים יש אומדן דעת שהשכן ימחל בשעה שאני מאד עייף וכיו"ב. אבל נניח שבמקום מעלית יש כאן סולם? ואין הוצאות דלק. ואין בלאי. האם מותר לי לטפס בסולם שלו? ואם הסולם אינו פיזי, אלא עובד על מכשיר אנטי כבידה? (דמיון, נכון?). איני אומר שזה מותר, אבל אני סבור שזה כבר רחוק מאד מהדוגמא של גם וגם. עובדה שהדוגמא שלו קוממה אותי. שאני אעשה כזה דבר? אבל לגבי העליה הביתה במכשיר האנטי כבידה, אולי זה אחרת. עכשו צריך לתרגם זאת למונחים הלכתיים. (היה פעם אשכול על השירות שתורמת האמנות בביטוי של הרגשות שאחר כך צריך או רצוי לתרגמן למערכת כללים. הנה דוגמא, אני מקווה שמועילה). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

גו"ג  

מרובקה, כפי שאיש המחשבים כתב, עובדה שיש פלישה וזה אינו דומה לבשמים ולכלל "לא באתי לגבולה היא באה לגבולי"

כמתעסק, גו"ג ענה והתייחס למשפטך האחרון ש'בהיבט האתי לא שמעתי קול צלול מדוע לאסור', על כן לא מובן מדוע הנך עונה מההיבט ההלכתי.
כתבתי כ"פ ואכתוב שוב, כשאתה גולש על חשבונו אתה מוריד מ "היכולת" המלאה של הפס עליו הוא משלם.
ושלא כפי שביררת, יש מדד מלא כמה אתה מאט את הגלישה של השכן, ושלא כפי שביררת, השכן מקבל מהחברה יכולת ניצול מלאה של הפס.

מיימוני.

אתה צודק שדיון מתחיל מעקרונות הלכתיים ולא מתחושת כלליות , אם כי הוא אמור להתחשב גם בהן בהמשך הדיון.
בכל מקרה אניי לא התחלתי את הדיון עם התחושה שפשוט שהדבר אמור להיות אסור אלא מעקרונות הלכתים. ולא ענית לי על שאלתי. כייצד לדעתך יתכן מצב שבו אדם רשאי למחות באדם אחר שלא יכנס לרשותו אך בכל זאת מותר לאחר לעשות זאת, אף כנגד מחאתו?

מנהרדט
א. ראשית, יש לנו מח' בעובדות ואגש לברר שוב.
ב. שאלתך בין המישור האתי להלכתי מצויינת ומקומה באשכול אחר.
ככלל דעתי כך: יש דברים בהם עקרונות המוסר ברורים אינטואיטיבית - השכל הישר, ולכן ניתן לעשות הפרדה בין מוסר והלכה ומתוך כך צומחים קשיים כגון עם סיפורי תורה על העקידה או עם מצוות מחיית עמלק, וכדו'.
לעומת זאת יש מקרים שבהם לא כל הנחה של 'עמך' הופעת להיות עיקרון מוסרי - כאן נכנסים המשפטנים / פילוסופים, ומנסים לבחון בכלי השכל והניתוח הדק את הפרמטרים השונים.
לענ"ד המקרה שלנו לכל הפחות גובל בתחום השני.
(אם אדם רוצה לקנות לעצמו מדרגת ישרות גבוהה מסתבר שאין ראוי לו לגלוש בשל חברו, אך כך גם בדברים שלכל הדעות מותר לעשות כגון התענגויות שונות, ודאי שיש מקום לאדם להחמיר על עצמו).
כפי שציינתי בדברי הבעיה כאן איננה רק עם המקרה המסויים, אלא עם הגדרה רטרואקטיבית של כל מושג השימוש בממון שאין בו ממש ואי אפשר לשלוט עליו (-אלו שני יסודות שונים - אינני יכול להניח משהו בהפקר - והוא הדין אי יכולת שליטה = כל שלא שמתי סיסמא בפועל אין לי שליטה - ולצווח הוא שלי, גם לפי המוסר דומני שאם אדם מניח משהו ברשות הרבים ואחר נוטלו איש לא יאמר שהוא גנב.
וכאן בא ההיבט האפור מבחינה מוסרית בו אע"פ שאולי האיש מהרחוב יאמר: זו גניבה, יאמר החושב - רגע כל מקרה פרטי צריך גם להיבחן לאור העקרונות המנחים המושתתים בבסיס ההרגשה - ואת היחס בין הפרט לכלל המתחייב ממנו.
אם נניח כדבריך שיש כאן בבירור דרישה מוסרית האם זה לא מחייב יחס מחודש מבחינה מוסרית לכל מושג הממון - האם מישהו מהכותבים לקח את הענין הזה בחשבון?
ואם זו דרישה מוסרית, האם נציב אותה כדרישה חברתית משפטית , אם לא (ולא מסיבה שאיננו יכולים לאכוף זאת) אפשר שכל מי שאני יודע שנוקט כך מוטלת עלי חובת תוכה לגביו מבחינה מוסרית, ובעיני הוא גזלן מבחינה מוסרית ואזהר מלתת לו כל נגיעה בחפצי או בחפי אחרים, האמנם?
האם בכל המערכת המוסרית שלי מבחיהנ אינטואטיבית כך נתפש אצלי ממון והשימוש בו? 

סיכום: רגש מוסרי מחולל תביעה נורמטיבית שבמקרים רבים צריכה לחולל תביעה משפטית ואם לא עושים כן (ולא כיון שאין יכולת לאכוף תביעה מסוימת) הרי שנוצרת ותרנות מוסרית - וזו עוד יותר מסוכנת וכל איש מוסר צריך לברוח מפניה. אולם לא כל רגש מוסרי מצדיק את כל המהלך, ובמקרים רבים רגשות מוסריים הם גולמיים וצריכים בחינה מדוקדקת!