|
|
| נשלח ב-3/12/2008 13:58 |
 |
| |
מזקני_העמק:
תודה לכל המעיינים והעונים.
ראשית, מחלוקת הרמב"ם-רמב"ן-ראב"ד ידועה.
אבל אני מחפש שו"ת ששמעתי עליו פעם שבו התלבטו על טבילה לפרוצות יהודיות כדי שהמגיעים אליהם לא יעברו על איסורי נידה למיניהם, ו/או שו"תים המזכירים מציאות זו בימיהם בין היהודים. אני לא בטוח שיש כאלו משום שכידוע לא תמיד נכתבו עניינים שבצינעא (ובצדק).
*****
מאירקה99:
הרב אלינסון בספריו האריך בדיונים לגבי השו"ת הזה (כמדומני שמחכמי טורקיה).
*****
אראלסגל:
במשפט שלמה (מל"א ג) השתתפו שתי נשים זונות. ויש לתמוה, מדוע לא הלקו אותן, והרי ע"פ התורה עונשה של קדשה הוא מלקות?! ויש לומר, שכנראה לא היו עדים והתראה, ורק הכתוב העיד עליהן שהיו זונות. --- מקור מעניין להגדרת המושג "זנות" ניתן למצוא בדברי חז"ל המובאים, למשל, ברמב"ם ( http://www.mechon-mamre.org/i/4110.htm ): "וצריך לכתוב כתובה קודם כניסה לחופה, ואחר כך יהיה מותר באשתו... וחכמים הם שתיקנו כתובה לאישה, כדי שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה.... אין פוחתין לבתולה ממאתיים, ולבעולה ממאה; וכל הפוחת, בעילתו בעילת זנות". מכאן נראה שחז"ל פירשו את מושג ה"זנות" במשמעות של "קשר שאפשר לבטל אותו בקלות". אם אין כתובה, האיש יכול לגרש את אשתו בקלות, ולכן בעילתו היא בעילת זנות. אמנם, מן התורה לא חייבים לכתוב כתובה, ומותר (לפי רוב הדעות) לקחת פילגש, שהיא "בלא כתובה". כי מעיקר הדין, אדם יכול להחליט בליבו שהוא לא יגרש את פילגשו בקלות, ואז הקשר הוא קבוע ואינו זנות. אולם, כדי שהגבול יהיה ברור יותר, עשו חז"ל תקנה, וחייבו כל אדם לכתוב כתובה, כדי שיהיה ברור שהקשר הוא קבוע ולא יסתיים בקלות רבה מדי. וכך למעשה נאסר להחזיק פילגש (ואכן, עד כמה שידוע לי, אין פילגשים בתלמוד). ואולי, כדי להציל את הרווקים והרווקות מזנות, אפשר לעשות תקנה דומה גם בימינו: לחייב כל אדם שמקיים קשר גופני עם פנויה ואז נפרד ממנה, לשלם לה פיצויים בגודל של 100 זוז לפחות (כ- 25 אלף ש"ח של ימינו, ע"פ חשבונו של הרב יואל בן-נון). מעין המצוה הכתובה בתורה "כסף ישקול כמוהר הבתולות", אלא שבתורה מדובר רק על פיתוי של נערה בתולה, ואני מציע להרחיב את התקנה לכל אישה (כפי שחז"ל תיקנו כתובה, לא רק לבתולה אלא לכל אישה). אמנם, הרמב"ם כנראה היה מתנגד לתקנה זו, כפי שכתב בהלכות נערה בתולה ב: "אני אומר, שזה שנאמר בתורה "אל תחלל את בתך, להזנותה" (ויקרא יט,כט)--שלא יאמר האב, הואיל ולא חייבה תורה מפתה ואונס אלא שייתן ממון לאב, הריני שוכר בתי הבתולה לזה לבוא עליה בכל ממון שארצה; או אניח זה לבוא עליה בחינם, שיש לאדם למחול וליתן ממונו לכל מי שירצה: לכך נאמר "אל תחלל את בתך, להזנותה". שזה שחייבה תורה לאונס ולמפתה ממון, לא מלקות--בשאירע הדבר מקרה, שלא מדעת אביה ולא הכינה עצמה לכך, שדבר זה אינו הווה תמיד, ואינו מצוי; אבל אם הניח זה בתו הבתולה מוכנת לכל מי שיבוא עליה, גורם שתימלא הארץ זימה, ונמצא האב נושא בתו והאח נושא אחותו, שאם תתעבר ותלד לא ייוודע בן מי הוא. והמכין בתו לכך, הרי היא קדשה. ולוקה הבועל והנבעלת, משום "לא תהיה קדשה" (דברים כג,יח); ואין קונסין אותו, שלא חייבה תורה קנס אלא לאונס ומפתה. אבל זו שהכינה עצמה לכך, בין מדעתה בין מדעת אביה--הרי זו קדשה; ואיסור קדשה אחד הוא, בין בבתולה בין בבעולה. ולפיכך אמרו חכמים שהיוצא עליה שם רע בילדותה, אין לה קנס כמו שביארנו--שהרי זו בחזקת שהפקירה עצמה לדבר זה, ברצונה". וצ"ע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2008 15:26 |
|
| |
'ולוקה הבועל והנבעלת, משום "לא תהיה קדשה"'
האם מלקים את הבת שאביה הועיד אותה לזנות?
אנא, ספרו לי כי אני טועה בהבנת הכתוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2008 15:52 |
|
| |
אמבר
האיסור הוא על האב- אל תחלל את בתך להזנותה- כל הלאוין במלקות, כנראה שמלקין את האב.
אגב ישמח אותך לדעת כי להזנותה אין תמיד זנות בשמה המקובל למשל, אסור לאבא להשיא את בתו לזקן,
זונה= יוצא דופן זר, אשה זרה נקראת במקרא גם זונה- כך בכל אופן מפרש הרד"ק את אמו של יפתח זונה=זרה.
גם בעלת מכולת ובעלת מסעדה נקראת זונה= היא מזינה אנשים,
כך יש מפרשים את- רחב הזונה,= שהיתה בעלת חנות מכולת. אחרת קשה להבין איך יהושוע בן נון שנשא אותה לאשה.
הקדשה= זו הזונה של ימנו, וכנראה שהיא עוברת על לאו מפורש של לא תהיה קדשה, ולכן לכאורה חייבת מלקות,
אבל להרגיע אותך נדמה לי שלא היו מלקין נשים, מחמת צניעות, לשרף אותן לסקול אותן כן ,להלקות לא,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 08:40 |
|
| |
לפי הכתוב, האב הועיד את ביתו לזנות. והיות שהדבר אסור, 'לוקה הבועל והנבעלת'. לוקה=מלקות.
האם הבנתי נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 11:43 |
|
| |
רק האב לוקה, הבועל לא לוקה- הנערה לא לוקה
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/12/2008 12:23:35
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 12:17 |
|
| |
[ירוחם,
אבל כתוב שגם הנבעלת לוקה? מי היא הנבעלת אם לא הבת?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 12:57 |
|
| |
אני את דעתי כתבתי- נערה ברשות אביה- היא בת מתחת יב, אחר כך היא אשה , ומה שהיא עושה על דעתה עושה,
ואין שייך להגיד על אב המזנה את בתו הבוגרת,- בת לא בוגרת אינה לוקה.
רמב"ן ויקרא פרק יט
וטעם הכתוב, כי בעבור שהבת ברשות אביה והוא רשאי בנעוריה לקדש אותה ולהכניסה לחופה, והאונס והמפתה אותה נותן קנסה לאביה, פירש הכתוב שאיננו רשאי למוסרה למי שיהיה זנות, והזהירו מזה בלאו. ואחרי אזהרת האב הזהיר גם הזונים עצמם האיש והאשה
יבמות דף סא.
ר' אלעזר אומר: פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות - עשאה זונה. אמר רב עמרם: אין הלכה כרבי אלעזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 13:35 |
|
| |
אם כן מדובר בילדה מעל גיל 12 שעובדת כזונה - מרצונה החופשי - כדבריך. האם הכסף שמרויחה מהזנות שייך לאביה או לה? (לפי ההלכה, כמובן)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 13:50 |
|
| |
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/12/2008 13:47:12
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2009 20:39 |
|
| |
מוסף שבת של עיתון מקור ראשון מפרסם השבוע כתבה ארוכה על נושא מכירת עשרות אלפי בנות עשרה יהודיות ממזרח אירופה לדרום ומרכז אמריקה לצרכי זנות. המכירה שנעשתה בדרכי מרמה (להורי הבנות הוצג הסרסור כחתן), ההובלה והעסקת הנשים הללו נעשו משך עשרות שנים בידי ארגון יהודי שנקרא צבי מגדל. לארגון הזה היו גם רשת של בתי כנסת ומוסדות קהילתיים שונים.
אם למישהו יש את העיתון וסורק, כדאי שיסרוק. מעניין מאוד, מפתיע ומצמרר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2009 06:07 |
|
| |
(זנות וסחר בנשים - על פי ההלכה???)
מה ששאלו פה על הרמב"ם שצוטט בהודעה הראשונה בעמ' זה, שכתב "ולוקה הבועל והנבעלת". פירוש הרמב"ם מתחילתו כך הוא:
"אני אומר שזה שנאמר בתורה 'אל תחלל את בתך להזנותה'"
הרמב"ם פותח ואומר - הריני בא לומר את דעתי בפירוש הפסוק 'אל תחלל את בתך להזנותה':
"שלא יאמר האב הואיל ולא חייבה תורה מפתה ואונס אלא שיתן ממון לאב, הריני שוכר ביתי... או אניח זה לבוא עליה בחינם..."
כהקדמה לפירוש הפסוק - הרמב"ם נותן רקע - שהרי התורה קנסה את האונס והמפתה בקנס כספי שניתן לאב. ואם כן אב לבת עשוי לסבור, לפי נתונים אלו, בהסתכלות יבשה, שבת היא בעלת ערך כערכו של כסף בעלמא, ואם כן, לפי דעתו, בתו יכולה לשמש כחפץ מסחרי - 'להשכירו' או 'להשאילו'.
"לכך נאמר אל תחלל את בתך... והמכין בתו לכך הרי היא קדשה"
לכן בא הכתוב ומזהיר - מעשה כזה הינו בגדר "חילול". הבת ערכה ככל אדם, הכסף שנקנס בו האונס והמפתה הוא רק משום שבאונס ופיתוי מדובר "בשאירע הדבר מקרה... שדבר זה אינו הווה תמיד ואינו מצוי" -
וכאן אני מוסיף את פרשנותי האישית - ולפיכך לא היה טעם לגזור מלקות, שהרי בודאי עדיף לפצות את הנפגעים בכסף מאשר לנקום בפוגע. אבל בקדשה שמענישים במלקות - לכאורה כי אין צורך לפצות שהרי זה נעשה מרצון. (ואם האב רצה והבת לא רצתה? זו שאלה לעצמה. ייתכן שבזה יש בעיה מצד שאין לוקה ומשלם. ומה באמת קורה לניזוק ממי שנתחייב מלקות, ואינו לוקה ומשלם? זו גם שאלה לעצמה. ייתכן שבית הדין או איזה רשות אחרת צריכה לדאוג לכך שהניזוק יפוצה.)
ובתוך דבריו, מוסיף הרמב"ם דברים - שאינם שייכים לפירוש הפסוק, וגם לא להבדל בינו לבין קנס אונס ומפתה, אלא תיאור חומרת האיסור של 'אל תחלל' - במבט הלכתי: הרמב"ם מתאר שתי בעיות עיקריות:
א. "גורם שתמלא הארץ זמה... שאם תתעבר ותלד לא יודע בן מי הוא".
ב. חומרת האיסור כשלעצמו, שאילו נעשה בתנאים של אנשים בוגרים, כלומר בוגר ובוגרת - אז "ולוקה הבועל והנבעלת משום לא תהיה קדשה". שזה מוכיח שהזנות היא דבר חמור שיש ללקות עליו, גם כאשר נעשה בהסכמה מלאה של שני הצדדים.
אבל בודאי שקטנה איננה לוקה על מה שהכריחה אביה (ואם היה זה הכרח של ממש - אז מסתבר שגם בוגרת איננה לוקה). ומה דין האב שחילל את ביתו להזנותה? לזה הרמב"ם איננו מתייחס כאן כלל, אבל מסתבר שהוא לוקה ככל עובר על לאו (מי אומר שהרמב"ם צריך לכתוב על כל לאו ולאו: "הרי זה לוקה"?).
כלומר, למעשה 'לא נאמרה פרשה זו אלא לאיים עליהם', 'ולוקה הבועל והנבעלת' איננו מוסב על הנידון שבהלכה זו כלל, (וגם אין בו דין של נתינת כסף לאב,) ומקומו בהלכות אישות או בהלכות איסורי ביאה, וכאן הוזכר רק לאיים על הרוצה לחלל את בתו להזנותה, ולומר לו: ראה מה אתה מלמד את ביתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2009 11:44 |
|
| |
מיכה
הציטוט מן הרמב"ם הוא:
'והמכין בתו לכך, הרי היא קדשה. ולוקה הבועל והנבעלת, משום "לא תהיה קדשה" (דברים כג,יח); ואין קונסין אותו, שלא חייבה תורה קנס אלא לאונס ומפתה.'
ההסבר שלך לא מתאים במדוייק לציטוט, ממנו נראה דווקא ההיפך, שהבת לוקה ואילו האב יוצא זכאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2009 12:20 |
|
| |
הדיון באשכול הזה מזכיר לי תמיד את הסיפור על אחד הרבנים המפורסמים שהגיע לארץ,והתארח בירושליים הגעתו היתה סנסציה תקשורתית גדולה ומיד הקיפו אותו עדר העיתונאים, אחד העיתונאים שאל.
רבי מה אתה אומר על כך שיש זונות בעיר הקודש???
יש זונות בירושליים?- שאל הרב בתדהמה.
למחרת באחד מעתוני הערב, הופיע בכותרת ראשית-. שאלתו הראשונה של הרב היתה- יש זונות בירושליים??
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2009 14:10 |
|
| |
אמבר
הכוונה שאם היא תגדל להיות קדשה בוגרת, כפי שאביה מרגיל אותה עכשיו, אזי יהיה זה איסור חמור שלוקה הבועל והנבעלת (וזה כמובן חל על כל בעילה של הקדֵשה).
או שהכוונה, שהיא תהיה קדשה, וזה חמור *כמו* קדשה בוגרת שלוקה הבועל והנבעלת, ואמנם כאן אינה לוקה, ופטורה מכל עונש, כי היא קטנה, אבל מעשה אביה הוא מעשה שזהה לזה במשמעותו.
המשפט 'ואין קונסין אותו' הוא נסוב בחזרה על המקרה שבו האב חילל את ביתו להזנותה.
אם אינך מסכימה עם פרשנותי, תחזרי כמה שורות אחורה, ותראי שהרמב"ם כותב על המקרה: "גורם שתמלא הארץ זמה, ונמצא האב נושא ביתו והאח נושא אחותו, שאם תתעבר ותלד לא יודע בן מי הוא". האם נראה לך סביר לקבוע שהוא גורם שתימלא הארץ זימה? הרי מי אומר בכלל שתתעבר ('שלוש נשים משמשות במוך קטנה מעוברת ומניקה')? ואם תתעבר, מי אומר שתלד ילד בריא (בעבר היו יחסית הרבה תינוקות שנפטרו). ואם כן, מי אומר שיתחתן/תתחתן עם אסור/ה לו (מאיפה הוא יגיע דווקא לאותו אחד שבא עליה?)? ואם כן, האם מקרה בודד כזה כבר "ממלא את הארץ זימה"? ובכלל מי אומר שלא תדע ממי התעברה?
מוכרחים לומר שהרמב"ם נקט בדבריו לשון גוזמא, כדי להרתיע אנשים מפני המעשה המדובר (חילול הבת להזנותה).
כמו שבדבריו על 'גורם שתימלא הארץ זימה' ההסבר הנכון איננו מתאים 'במדוייק' לציטוט, כך גם בדבריו על 'ולוקה הבועל והנבעלת' - ההסבר הנכון איננו מתאים 'במדוייק' לציטוט.
וגם לא כתוב פה שום דבר על האב. אילו המשפט 'ולוקה הבועל והנבעלת' נסוב על המקרה שלנו - אז אכן היה משמע שהאב פטור, אבל כפי שכתבתי, לא נראה לפרש כך, ואם כן הרמב"ם פשוט לא התייחס לאב במקרה שלנו, ודינו ככל עובר על לאו - מלקות, והבת פטורה - ככל קטן שפטור מעונש בי"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2009 15:15 |
|
| |
מיכה המרשתי
אם הכוונה היא כפי פירושך הראשון, כי אז הלקאת הקדשה הבוגרת היא בלתי מוסרית בעליל, כי אפילו הכתוב כאן מזהה שדפוס ההתנהגות הזה הוטבע בה בהיותה ילדה קטנה ואם כן למה להלקותה?
זה מתאים לממצאים בימינו שהרבה מן ה'נערות העובדות' עברו התעללות מינית בילדותן. האם נראה לך מוסרי להעניש ילדה שעברה התעללות מינית וכתוצאה מכך הפכה לזונה, בעונש מלקות?
פירושך השני נראה לי פחות קולע לכוונת הכותב, שכן היה לו להוסיף 'והרי היא כקדשה בוגרת, שלוקה הבועל והנבעלת' אם רצה שנבין את דבריו כהלכה.
לגבי אזהרות הרמב"ם על תוצאות של זנות - ההשלכות החברתיות של ריבוי זנות הן לא רחוקות ממה שהוא מתאר, ביחוד בעיירות קטנות בהן רב הסיכוי שיהיו נישואי אח/ אחות אם זהות האב אינה ידועה. ואכן, בהעדר אמצעי מניעה יעילים, לרוב הזונות בתקופות הקדומות היו ילדים חסרי אב וזו היתה תופעה נפוצה מאד. נדיר שזונה ידעה את זהות אבי ילדיה.
|
|
|
|
|
