זנות וסחר בנשים על פי ההלכה

לגבי פירושי הראשון, הואיל וכאמור כל מה שכתוב פה הכל רק ע"מ לאיים, ייתכן בהחלט שההלקאה האמורה היא רק מצד החוק היבש, ולא למעשה. ובסך הכל מטרת הרמב"ם לבאר את חומרת העניין. אבל אינני יודע מה יחס ההלכה באמת למי שגדלוה כך, וייתכן שיש לה את הדין האמור. (סוף סוף, יש לזכור שתמיד כדי שהדין יצא לפועל דרושים כמה תנאים כמו עדים והתראה וכו', כלומר זה לא שמענישים כל מי שעבר עבירה. אבל עוד יש לשאול, האם ילדה כזאת איננה יכולה לשנות את דרכה?)

מיכה
אם כל הכתיבה היא על מנת לאיים על האב, הרי הלקאת ביתו היא דרך נבזית ובלתי יעילה במיוחד לעשות זאת - בהתחשב בכך שלאב לא אכפת שביתו מנוצלת על ידי גברים זרים, הלקאתה לא תלחיץ אותו כל כך. לא יעיל יותר לאיים על האב ישירות- כמו שעושה החוק הקיים בימינו לאב המוכר את ביתו לזנות?
עזוב, באמת. אני שמחה שחברי הפורום הפנימו את אמות המידה המוסריות של ימינו ואינם מסוגלים להעלות על דעתם את המציאות העגומה שהיתה מנת חלקם של החלשים בחברה בדורות עברו. כל תירוץ יתקבל כדי לטשטש את העובדה שהרמב"ם חי כחלק מדורו. היה לו מספיק שכל כדי ללמוד מן הפילוסופים הערבים ומאריסטו ולתרגם את משנתם לדת היהודית, אך לא מספיק שאר רוח כדי למחות נגד עוולות נוראיות בתורה ובתלמוד. מאופן כתיבתו במקומות רבים נראה שהוא אף תמך בדיעה הרווחת בכתובים.

ברור שכוונת הרמב"ם ב"לוקין הבועל והנבעלת" היא לקדשה בוגרת שהגיעה לגיל עונשין, גם בת שאביה הרגיל אותה לזנות ולכן נעשתה זונה צריך למנוע אותה מכך על פי התורה כפי שילד שעבר התעללות מינית ולכן נעשה מתעלל יענש על ידינו.
באופן כללי יחס הרמב"ם לנשים לא היה חיובי במיוחד (כפי שניתן לצפות ממקומו וזמנו) למשל הוא ממליץ לא לכלוא את האשה כשבויה בבית אלא לאפשר לה ללכת לבקר את משפחתה פעם בחודש...
גם רגיל על לשונו כשמדבר על אי הבנה רווחת שזה מתאים לנשים וקטנים.

כלומר
רציונליזם ופמיניזם לא בהכרח תואמים.

סנשו
ההקבלה אינה מתאימה לחלוטין. א. זונה אינה שווה בחומרת מעשיה לאב מתעלל/ מכה (שתזכיר לי איזה עונש הוא מקבל ביהדות?) ב. לא כל ילד שעבר התעללות יהפוך לבוגר מתעלל, בעוד שבזמנים ההם, ילדה שהפכה לזונה ע"י אביה, המשך חייה כזונה היה כמעט האופציה היחידה שלה לשרוד. נישואין לא היו אופציה שכן היתה נחשבת כסחורה פגומה ולא ראויה לנישואין, ודרך אחרת להתפרנס עבור אישה כמעט לא היתה מצויה. האופציה שלה היתה לגווע ברעב או להמשיך להתפרנס מזנות.
התורה מציעה פתרון למנוע אותה מכך. מוסד גמילה? מחסה? הצהרה שהיא ראויה לבוא בקהל ולהינשא וכל הנושא אותה תבוא עליו ברכה? לא, יש רעיון יותר פשוט: עונש מלקות.

אב מכה (במידה שזה מעבר לדרוש לחינוך) נענש כמו כל מי שמכה את חבירו כנ"ל לגבי התעללות (זה עקרונית מעשית זה תלוי בזמן במקום ובתפישות הרווחות).
עקרונית אם אשה זנתה בשביל לא לגווע ברעב לא יענישו אותה, כללית פעם הייה הרבה פחות דיון במניעים של פושעים והרבה פחות נטייה להקלה בעונש והתחשבות (לדוגמה ספרי דיקנס ו"עלובי החים" והמצב באנגלייה ובצרפת המשתקף מהם) אי אפשר לדרוש ממי שחי במאה ה-12 שיאמץ תפישות שנעשו רווחות במאה ה-20.

אמבר

"אם כל הכתיבה היא על מנת לאיים על האב, הרי הלקאת ביתו היא דרך נבזית ובלתי יעילה במיוחד לעשות זאת - בהתחשב בכך שלאב לא אכפת שביתו מנוצלת על ידי גברים זרים, הלקאתה לא תלחיץ אותו כל כך."

אולי לא הבנת, לא ההלקאה מאיימת, אלא האפשרות להלקאה בעתיד - שהאב הוא הכמעט גורם לה ע"י מעשיו בהווה - היא המאיימת.

"לא יעיל יותר לאיים על האב ישירות- "
דווקא לפי שיטתך זה לא צריך להיות קשה, כי הרמב"ם ידע שבדורו הפנימו כבר נורמות מוסריות גבוהות יותר, ולכן הוא פונה לאיים על הנפש המוסרית של האב. (ואולי גם "כל המוסיף" באיומים - "גורע")

"כמו שעושה החוק הקיים בימינו לאב המוכר את ביתו לזנות? "
החוק איננו מאיים אלא פוסק דין. גם הרמב"ם יפסוק פה את דין המלקות, כבר כתבתי זאת קודם, וזה פשוט כי כל העובר על לאו בתורה חייב מלקות לפי דין תורה. (לא ממש כל לאו, כי יש יוצאי דופן, אבל כל עוד לא נאמר אחרת אז העונש הוא מלקות). הרמב"ם הוסיף איום מלבד הדין וכנ"ל.

"עזוב, באמת. אני שמחה שחברי הפורום הפנימו את אמות המידה המוסריות של ימינו ואינם מסוגלים להעלות על דעתם את המציאות העגומה שהיתה מנת חלקם של החלשים בחברה בדורות עברו. "
אני מסוגל להעולות על דעתי את המציאות - אני לא מסוגל להעלות על דעתי את הפירושים הבלתי אפשריים שאת מכניסה ברמב"ם. תביני, לא תמיד המציאות חופפת לחוק הרשמי. אבל הרמב"ם בתוך שאר החכמים פעלו שהחוק הרשמי יהיה מוסרי ככל שניתן. (ואני לא בא כרגע לדון אם זה מוסרי לדון בעונש מוות מי שעשה משכב זכר או מה, כי זה לא הנושא, וגם אני מסכים שיש מוסריות גוהה יותר מזה, ואדרבה כתוב (בזוהר?) שר' שמעון שמח שנתבטלו דיני המוות של הסנהדרין.)

הסכיתי ושמעי: אם הרמב"ם עומד לדיון, אז אני אעשה כל שביכולתי לברר מה כוונתו, וכן להוציא כמה שיותר מסקנות מוסריות מתוכו. אבל לא אכניס לתוכו מוסר מעבר למה שהוא כתב, וגם לא פחות.
אם המוסר הנכון עומד לדיון, אז אני מוכן לוותר על הרמב"ם, על התורה, על הגמרא על ההלכה, על החברה, ועל כל מה שלא תרצי - כדי לברר מה המוסר הנכון. אבל לא בשביל זה אני אומר שהרמב"ם אמר דברים שהוא לא אמר או שהוא לא אמר דברים שכן אמר.
ברגע שבו לא תדוני לפי הרמב"ם אלא תפתחי דרך חדשה לבירור שאלת המוסר הנכון והצודק ביותר, אזי לא אתערב בהכנסת הרמב"ם (אלא אם כן זה יקשר ישירות לדיון, אבל לא כמייצג המוסר האבסולוטי), ולא שום דבר אחר. אם יובא הרמב"ם אתנדב להסבירו, ושוב - אסבירו כמו שהוא. ללא משוא פנים, לא לו וגם לא לך. כל זמן שאת בוחרת לדון במה שכתב הרמב"ם, ומבקשת רק שנגיד שהוא לא התכוון למה שהוא כתב (כך כתבת בפירוש בעמוד הקודם) - אז אני לא אגיד זאת, מהסיבה הפשוטה שזה לא נכון. גם אמירת אמת היא ערך מוסרי.

"כל תירוץ יתקבל כדי לטשטש את העובדה שהרמב"ם חי כחלק מדורו."
פשוט לא נכון. שימי לב שאת טוענת טענות, ועוד לפני שקיבלת תשובה את מתקיפה.

"היה לו מספיק שכל כדי ללמוד מן הפילוסופים הערבים ומאריסטו ולתרגם את משנתם לדת היהודית, אך לא מספיק שאר רוח כדי למחות נגד עוולות נוראיות בתורה ובתלמוד. מאופן כתיבתו במקומות רבים נראה שהוא אף תמך בדיעה הרווחת בכתובים. "
אולי. זה לא משנה דבר ממה שכתבתי. (ואולי הוא שילם במטבע קטן כדי להרוויח מטבע גדול).

סנשו
"הרמב"ם קיבל את הרציונליזם כדרך להבנת העולם אין פירושו של דבר שהוא תמיד הצליח לחשוב חשיבה רציונלית, עובדה היא ששני רציונליסטים כהרמב"ם ושפינוזה הגיעו למסקנות שונות לחלוטין."
האם לא ייתכן לחשוב רציונלית ולהגיע למסקנות שונות? והאם דווקא הרמב"ם הוא הפחות רציונלי (וטב לא נתווכח עכשיו).

מיכה המרשתי

"אם כל הכתיבה היא על מנת לאיים על האב, הרי הלקאת ביתו היא דרך נבזית ובלתי יעילה במיוחד לעשות זאת - בהתחשב בכך שלאב לא אכפת שביתו מנוצלת על ידי גברים זרים, הלקאתה לא תלחיץ אותו כל כך."

אולי לא הבנת, לא ההלקאה מאיימת, אלא האפשרות להלקאה בעתיד - שהאב הוא הכמעט גורם לה ע"י מעשיו בהווה - היא המאיימת.

"לא יעיל יותר לאיים על האב ישירות- "
דווקא לפי שיטתך זה לא צריך להיות קשה, כי הרמב"ם ידע שבדורו הפנימו כבר נורמות מוסריות גבוהות יותר, ולכן הוא פונה לאיים על הנפש המוסרית של האב. (ואולי גם "כל המוסיף" באיומים - "גורע")

מיכה, שוב - מדובר על אב שמכר את ילדתו הקטנה לזנות - שלא אכפת לו שעשרות גברים ישכבו עם הילדה שלו (יאנסו אותה, בעצם), העיקר שהוא ירויח מן העניין.
איזה נורמות מוסריות נשארו לאדם כזה? ולמה שיהיה אכפת לו אם ילקו את ביתו, בהווה או בעתיד?

אמבר

אבל מאיפה את יודעת מה היה המצב הכלכלי של האב, אולי לולא המכירה הוא יחד עם ביתו היו מתים מחרפת רעב? הרי אז לא היה את כל המוסדות הציבוריים שדואגים לך כשאתה מובטל או עם בעיה אחרת, לא מוסדות ממשלתיים ולא בהתנדבות. הכל היה כחכמתם וטוב ליבם של המושלים.

"אני שמחה שחברי הפורום הפנימו את אמות המידה המוסריות של ימינו"

לא רק של ימינו, אלא של התורה:

1. דברים כב26: "ולנער לא תעשה דבר, אין לנער חטא מות, כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה"

הנערה בוודאי לא נענשת אם היא אנוסה, אבל אותי מטריד משהו אחר - מדוע לא נאמר שהאב נענש?

אולי הסיבה היא טכנית - הפשע שלו לא מספיק מוגדר. הוא לא עושה מעשה ממש אלא רק גורם לאחרים שיעשו מעשה.

ראו גם בהלכות רוצח ושמירת נפש ב ב :"השוכר הורג להרוג את חברו, או ששלח עבדיו והרגוהו, או שכפת חברו והניחו לפני הארי וכיוצא בו והרגתו החיה, וכן ההורג את עצמו--כל אחד מאלו שופך דמים הוא, ועוון הריגה בידו; וחייב מיתה לשמיים, ואין בהן מיתת בית דין."

העוון חמור מאד, אבל בית דין לא יכולים להעניש מסיבה טכנית.

ויש עוד דוגמאות רבות לעוונות מסוג זה.

מיכה
אם הם הולכים למות מרעב אז לאבא גם לא יהיה אכפת מהמלקות שביתו תקבל, שכן גם זה עדיף ממוות ברעב.
בשום דרך אני לא רואה איך זה מסתדר.