|
|
| נשלח ב-6/6/2006 10:54 |
 |
| |
נישט
מה שמשנה זה לא הכונה שמהלכת לה בראשו של הבועל אם 'לשם זנות' או 'לשם יחוד'. הנתונים החיצונים הם הקובעים או ליתר דיוק הם המרכיבים את הצורה של קשר חברי (אישות) או קשר זנותי. לכן הבועל אחר קידושין לשם זנות או לכל שם מן השמות הלא קדושים ורק קדישים, לא יעזור לו כלום. היא אשתו ויש להם קשר חברי (אני לא מתכוין חברי במובן הרחב והרווח אלא במובן שהם מחוברים לא רק מלמטה). לכן גם פלגשו למרות שאינה אשתו אינה זונתו כי היא לא עונה לקריטריון של זונה אלא של אשה שלפני מתן תורה שמכניס אותה לביתו ולא שפוגש אותה על אם הדרך כמסחר שבשוק, רק שכאן היא לא הנושא. כמובן שסביר שמי שמזמין זונה לביתו היא לא נעשית פלגש בכך כי הוא רק העביר את המיקום ולא שינה את המעמד שלה מזונה מזדמנת לפלגש קבועה (אבל אולי גם להיבט הזה יהיה משמעות מקילה בנסיבות כלשהן, נגיד אם עקב המפגש הראשון יחליטו שהיא תהפוך לפלגש קבועה).
מה שכתב רמבם 'לשם זנות ללא קידושין לוקה' זה כי הוא עוסק במצות הקידושין ולכן הוא אומר לנו שהקידושין מצילים מההיבט הזנותי גם כאשר כל שאר הנתונים הם זנותיים 'על אם הדרך והולך לו' וכו'. אבל הוא בכלל לא עוסק כאן בפלגש ואם אינני טועה זו בעיה שהוא עוסק בה במקום אחר לומר שרק למלך מותר פלגש. אני לא יודע איך הוא מבריג (סליחה מעגן) את ההבדל בין כל אדם ומלך במקורות (אולי תואיל להביא). בכל אופן אם פלגש לדעתו היא קדישה למה שלמלך יהיה מותר?
בקיצור, אין סיבה להכניס בכונת הרמבם חידושים שמעבר להגיון שאנו יכולים ללמוד מדבריו אם הוא לא פירט אותם למרות שלא פירט ופירש את ההפך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 01:34 |
|
| |
נכנסתי לאשכול במקרה
ונזכרתי שלפני עשרות שנים, כתב בן כתתי הלוי קונטרס שלם על כל נושא הפלגש.
האם זה קשור לכאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 07:01 |
|
| |
בוגי
<"מה שמשנה זה לא הכונה שמהלכת לה בראשו של הבועל אם 'לשם זנות' או 'לשם יחוד'">
למה לא?
אולי במצב של נישואין זה לא משנה, אך ייתכן והכוונה היא קובעת אם זה זנות או פילגשות, ואף ששניהם אסורין, הבא על הפילגש לא ילקה משום "קדשה".
אולי הנתונים החיצונים הם הקובעים כאשר אין ספק, ועדיין ייתכן שכאשר יש ספק המחשבה היא הקובעת .
זנות היא זנות, בין היא של בנות מדין או בנות רוסיה.
האם תגדיר את "קדשות המקדשים"?
לא נראה לי שהגדרת ההבדל בין הבועל אחר קידושין לשם זנות, או ללא קידושין, היא ה"קשר החברי", לי נראה שהוא הקשר המשפטי ורק הוא. מהעובדה שהיו נשואין!
אנשים לא נשואים העובדים יחד עשרות שנים, שביניהם יחסע "רעות", אם הם מקיימים יחסי מין "חולפים", יחסי המין שביניהםן הוא בהגדרת "זנות", ואילו בעל האונס את אשתו, שהיא במצב משפטי של "מורדת", אינו בהגדרת אונס מהבחינה ההלכתית, מפני שהאשה אפילו הם פרודים, היא שלו, לעשות בה כרצונו.
<"גם פלגשו למרות שאינה אשתו אינה זונתו">
אולי היא לא עונה לקריטריון של זונה, אך היא אסורה להדיוט.
<"מה שכתב רמבם 'לשם זנות ללא קידושין לוקה' זה כי הוא עוסק במצות הקידושין ולכן הוא אומר לנו שהקידושין מצילים מההיבט הזנותי">
הקידושין הופכים אותה לאשה, ומוציאים אותה אפילו מהגדרת פילגש.
<"אני לא יודע איך הוא מבריג (סליחה מעגן) את ההבדל בין כל אדם ומלך במקורות (אולי תואיל להביא). בכל אופן אם פלגש לדעתו היא קדישה למה שלמלך יהיה מותר?">
בשביל מה הוא מלך?
הנה הרמב"ם הלכות מלכים פרק ד הלכה ד
"וכן לוקח מכל גבול ישראל נשים ופלגשים, נשים בכתובה וקדושין, ופלגשים בלא א כתובה ובלא קידושין אלא ביחוד בלבד קונה אותה ומותרת לו, אבל ההדיוט אסור בפילגש אלא באמה העבריה בלבד אחר ייעוד".
והנה למה:
מדברי הלחם משנה הלכות מלכים פרק ד הלכה ד
"אבל ההדיוט אסור בפלגש וכו'. נראה דרבינו אזיל לטעמיה דאמר בפ' י"א /צ"ל א/ מהלכות אישות דהבועל אשה לשם זנות לוקה ולכך אסר כאן הפלגש.
וקשה על זה מה שהקשה הרב מהר"ר אליה מזרחי ז"ל בפרשת ויהיו חיי שרה מברייתא דקאמרינן יכול על מעשה יחידי בספרי פרשת קדושים דמשמע יחידי דהיינו שנתייחדה עצמה לאיש אחד ומיעט שם דאינו חייב מלקות ולפירוש רש"י ז"ל תירץ שם הרב הנזכר דמלקות ליכא אבל עשה איכא אבל לרבינו דאיכא מלקות ליכא לתרוצי הכי. מיהו ההוא פירושא דפירש ההיא ברייתא אינו מוכרח דלפירוש הרמב"ן ז"ל שפירש דשלא לשם אישות דאמרו שם בברייתא הוי שנבעלה לעכו"ם או לעבד וכמו בפרשת קדושים לא יתיישב כלל אותו הפירוש שפירש הרב הנזכר במעשה יחידי אלא צריך לפרשו באופן אחר ור"ל יכול שאפי' בשביל חטא של יחיד שתזנה הארץ ולא תעשה פירות לזה אמר שאינו כן אלא אם חטאו רבים בדבר וז"א ומלאה הארץ זמה. ומ"מ אני תמה על רבינו שיאמר שכל הבועל אשה לשם זנות לוקה משום לא תהיה קדשה שהרי בהלכות נערה בתולה פ"ב כתב דהאי דקאמר קרא אל תחלל את בתך וכו' הוא לעשותה קדשה וכתב שם דהמכין בתו לכך הרי היא קדשה ולוקה הבועל והנבעלת משום לא תהיה קדשה ומה שאינו לוקה המפתה ומשלם קנס מפני שאירע הדבר במקרה משמע דדעת רבינו לוקה משום לא תהיה קדשה אלא המופקרת לכל וכן כתב בפרק י"ח מהל' איסורי ביאה וכן הבא על הפנויה אפילו היתה קדשה שהפקירה עצמה לכל אע"פ שהיא במלקות לא נעשית זונה משמע דהמלקות אינו חייב אלא על המופקרת ואע"פ שאינו כמ"ש בהל' איסורי ביאה מ"מ הדבר מבואר בהל' נערה בתולה ואני תמה מאד על ה"ה שהבין בפ"א מהל' אישות בדברי רבינו שהבא על הפנויה באקראי לוקה משום לא תהיה קדשה והביא ראיות לזה דהא בהלכות נערה בתולה קאמר איפכא כדכתיבנא אלא דוקא במופקרת לבד חייב. גם על הר"א ז"ל בהשגות שהבין בדבריו כך אני תמה איך לא הקשה לרבינו מדבריו על דבריו בהל' נערה בתולה. מיהו יש לתרץ להר"א ז"ל דהבין בדברי רבינו שהוא סבור דבין המיוחדת לאיש אחד בין המופקרת לכל לוקה משום לא תהיה קדשה ובהל' נערה בתולה לא מיעט אלא כשהיא באקראי בעלמא ואינה מיוחדת לאיש אחד ואינה מופקרת לכל ולכך הקשה לו דהמיוחדת לאיש אחד אין לדמותה למופקרת לכל אבל מ"מ קשה מה הקשה לו ממפותה דאיך משלם ממון הרי כבר תירץ רבינו בהל' נערה ועוד דברי ה"ה קשים להולמם וכמ"ש וצריכים לי עיון. והרב בעל כ"מ כתב בהלכות נערה דרבינו בהל' אישות סובר דלא מקרי קדשה אלא מופקרת וסמך בהלכות אישות על מ"ש בהלכות נערה והרב מהר"ר אליה מזרחי ז"ל בפרשת תצא בפסוק לא תהיה קדשה הביא דברי הרמב"ן ז"ל שכתב בפרק א' מהלכות אישות והבין משם דעל בעילה של זנות לבד במקרה לקי וגם שם הביא מה שכתב רבינו בהל' נערה בתולה ותמהתי איך לא הרגיש בסתירתם".
תוקן על ידי - נישטאיך - 07/06/2006 7:07:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 10:51 |
|
| |
לא קראתי את כל האשכול, אך אולי יש בדברים אלה הוספה:
גדרים נוספים לזנות בהלכה:
• נישואים בין בני זוג עם פער גילאים גבוה. [אל תחלל את בתך להזנותה ר' אליעזר אומר זה המשיא בתו לזקן – סנהדרין עו א] על מניעת נישואים כאלה הקפידו בארץ ישראל יותר מאשר בבבל כנראה מתוך דברי הגמ'.
• הכונס את ייבמתו לשם נוי או לשום דברים אחרים, הרי זו בעילת זנות, וקרוב להיות הוולד ממזר" – [יבמות ל"ט ב] ורבי יוסי בר חלפתא ש"ייבם את אשת אחיו, חמש חרישות חרש וחמש נטיעות נטע" מסבלי לקיים את מצוות עונה – [ירושלמי יבמות א א]
בנוגע לסרסור:
• שמעון בן טרפון אומר, אזהרה לעוקב אחר נואף מניין? תלמוד לומר לא תנאף, לא תנאיף" [שבועות מ"ז ב]...
ובנוגע לנשים העוסקות בזנות כיום שהן כשפחות לכל דבר:
• "ר' יודן בשם רבי לוי, בני אדם שנוהגים בשפחות היתר בעולם הזה, הקב"ה תולה אותם בקודקודי ראשיהם לעתיד לבוא". [ויקרא רבה ט ה].
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 17:53 |
|
| |
בדיוק בהקשר זה, התפרסם אתמול: "רבנים מיהדות ארה"ב חתמו על עצומה הקוראת לראש הממשלה להילחם בתופעת הסחר בבני אדם. הלילה פירסמה מחלקת המדינה האמריקאית דו"ח לפיו ישראל מובילה בסחר בנשים ובעבדות מודרנית. למרות זאת, דבר לא נעשה"
(זהירות תמונה לא צנועה שמצורפת לכתבה):
http://www.scoop.co.il/scoop/article.html?id=2295
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 18:01 |
|
| |
אוי לאותה בושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 18:26 |
|
| |
אומרים שגם מנהיגי יהדות התורה עומדים לצאת בקריאה דומה. בנוסף לכך שהם הורו לנציגיהם בכנסת להכניס זאת כסעיף בהסכם הקואליציוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2006 19:51 |
|
| |
נישט
נכון שבמצבי ספק הכונה מכריעה את הכף אבל למה שיהיה לך בכלל ספק שחוסר ה'מעלה' של אחר מתן תורה הופך את כל זוג רגיל שלפני מתן תורה לזונים? (לא הבנתי מה שרצית בהשואת בנות מדין ורוסיה)
אינני מתוכח על מה שאתה קורא 'קשר משפטי' אלא שאני קורא לזה חברי, זאת אומרת שיש כאן זוג אדם ואדם ולא רק שני תורמים איברי משגל למבצע שלהם.
אולי במצב של נישואין זה לא משנה, אך ייתכן והכוונה היא קובעת אם זה זנות או פילגשות, ואף ששניהם אסורין, הבא על הפילגש לא ילקה משום "קדשה".
מה שכתבת שמלך מהיותו מלך מקבל 'פאספארטו' (תעודה-מפתח מעבר לכל היכן שיחפוץ) לזנות נראה שיוצא מהכללים של מלך שזכויותיו על הרכוש (משהו כמו הפקר בית הדין) של נתיניו אבל לא שאלוהים יעשה לו הנחות במצוות. לכן מזה שגם רמבם מתיר פילגש למלך יכולנו ללמוד שהאיסור להדיוט הוא לא בגלל שזה זנות אלא בגלל שיש מצוה לקנות אשה בקידושין ואילו המלך פטור מקניינים.
בדברי לחם משנה שהבאת אני רק מוצא חישובי ניסיון לדעת מה סבר רמבם אבל לא נימוקים הגיוניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2006 03:32 |
|
| |
בוגי
<"אבל למה שיהיה לך בכלל ספק שחוסר ה'מעלה' של אחר מתן תורה הופך את כל זוג רגיל שלפני מתן תורה לזונים''>
מפני שכללי המשחק השתנו במתן תורה, אף שאיני אומר שמי שעשה לפני מתן תורה, מה שהיה מותר אז ונאסר אח"כ היה פושע "למפרע", אך אני אומר, שמי שהמשיך באותם המנהגים אחרי שנאסרו הרי הוא חוטא.
<"לא הבנתי מה שרצית בהשואת בנות מדין ורוסיה">
הדמיון הוא רק במעשה, ואף שאצל שתיהן המעשה הויה רק אמצעי, אצל האחת להרויח כסף, ואילו אצל השניה להשחית את העם, (אלהיהם של אלו שונה זימה הוא. (סנהדרין דף קו עמוד א), אלא שיתכן שלא היתה זו המטרה של הזונות עצמן.
<"שאני קורא לזה חברי, זאת אומרת שיש כאן זוג אדם ואדם, ולא ...">
הקשר אותו אתה מתאר הוא קשר ריגשי שאינו חייב להיות משפטי, ואילו הקשר שלי הוא משפטי גרידא, שהריגשי בו אינו אלא אקסטרא.
<"מה שכתבת שמלך מהיותו מלך מקבל 'פאספארטו' (תעודה-מפתח מעבר לכל היכן שיחפוץ) לזנות נראה שיוצא מהכללים של מלך שזכויותיו על הרכוש (משהו כמו הפקר בית הדין) של נתיניו אבל לא שאלוהים יעשה לו הנחות במצוות">
למה לא?
<"לכן מזה שגם רמבם מתיר פילגש למלך יכולנו ללמוד שהאיסור להדיוט הוא לא בגלל שזה זנות אלא בגלל שיש מצוה לקנות אשה בקידושין ואילו המלך פטור מקניינים">
אני מסכים אתך, ועיין ב"ספר המפתח", (רמב"ם פרנקל עמוד תקנ"ד טור א) בד"ה פילגש אסורה, אם הוא איסור לאו, עשה, או מדרבנן.
<"בדברי לחם משנה שהבאת אני רק מוצא חישובי ניסיון לדעת מה סבר רמבם אבל לא נימוקים הגיוניים">
מסכים.
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2006 22:48 |
|
| |
אמאשלום
קראתי את המאמר של לוין ובאופן כללי מצאתי אותו מעניין. אולם, מבלי לדעתי היכן פורסם ומתוך הנחה שלא היתה לו מטרה דידקטית, אני תוהה מדוע כל כך הרבה התפתלויות במאמר קצר כזה סביב הפער שבין האדם המודרני ודברי חז"ל.
תהיה עמדת אדם אשר תהיה - אפולוגטית, קונפליקטית, דואלית וכיוצ"ב - אני לא מבין מדוע הוא שב ונוגע בעצם הפער שוב ושוב. דומני שזה פוגע בבהירות של המסרים האמיתיים, והחשובים, שעומדים בלב המאמר ובפרשנויות המעניינות שלו.
שמעון
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 07:19 |
|
| |
שמעון,
אולי הייתי צריכה לציין זאת, אבל הלינק היה נקודתי ולכן הדבר נשתכח ממני - המאמר פורסם באתר של עמותת עצו"ם הפועלת בנושא מניעת הסחר בנשים בישראל. בהחלט היתה לו מטרה חינוכית והוא אינו מאמר "אקדמי" במובן המצומצם.
[אולי זה מסביר את מה שאתה מכנה "התפתלויות", ואני מכנה "התמודדות ערכית ודתית עם הקושי שמציבים בפני הכותב מקורות קדומים שהוא חש מחוייב להם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2006 06:43 |
|
| |
נישטאיך: באשכול אחר תקפת בחריפות פסק של בית דין, שקבע שצריך גט לאחר נישואין אזרחיים.
עד כמה שזכור לי, בית הדין הסתמך, בין השאר, על הכלל ש"אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות ובידו
לעשותה בעילת מצוה", ואתה דחית ראיה זו, בטענה שהמעשים של אותו אדם מוכיחים שאין כוונתו למצוה.
בכל מקרה, יוצא מזה, שגם זוג שנישא בנישואין אזרחיים, הרי כל בעילותיהם בעילות זנות. קל וחומר
אם לא נישאו כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2006 15:52 |
|
| |
כל הכבוד!
אולי ההחלטה החשובה הזאת תוסיף זכויות למדינת ישראל - אנחנו מאד צריכים את זה בימים קשים אלו.
ע"פ התורה העונש על סחר בעבדים צריך להיות עונש מוות, אבל גם 16 שנות מאסר
זה משהו (ואז אפשר להתחיל לדון, האם צריך לשחרר אותם תמורת פדיון הנשים
החטופות...)
|
|
|
|
|
