האם יש אפשרות לב"ד, לתת פסק ע"פ הוכחת אומדנה , ואולי אפילו בצירוץ עד אחד לראיה.
נשלח ב-14/2/2006 23:42
לימא כתנאי שור שהיה רועה ונמצא שור הרוג בצדו אע"פ שזה מנוגח וזה מועד ליגח זה מנושך וזה מועד לישוך אין אומרים בידוע שזה נגחו וזה נשכו רבי אחא אומר גמל האוחר בין הגמלים ונמצא גמל הרוג בצדו בידוע שזה הרגו סברוה דרובא וחזקה כי הדדי נינהו לימא רב דאמר כר' אחא ושמואל דאמר כתנא קמא אמר לך רב אנא דאמרי אפילו לתנא קמא עד כאן לא קאמר תנא קמא התם אלא דלא אזלינן בתר חזקה אבל בתר רובא אזלינן ושמואל אמר לך אנא דאמרי אפילו לר' אחא עד כאן לא קאמר ר' אחא התם אלא דאזלינן בתר חזקה דהוא גופיה מוחזק אבל בתר רובא לא אזלינן (בבא בתרא צג א)
מאיר
נשלח ב-14/2/2006 23:46
בדיני נפשות הוא דלא אמדינן הא בדיני ממונות אמדינן כמאן כר' אחא דתניא ר' אחא אומר גמל האוחר בין הגמלים ונמצא גמל הרוג בצידו בידוע שזה הרגו וליטעמיך עד מפי עד דקתני בדיני נפשות הוא דלא אמרינן הא בדיני ממונות אמרינן והתנן אם אמר הוא אמר לי שאני חייב לו איש פלוני אמר לי שהוא חייב לו לא אמר כלום עד שיאמר בפנינו הודה לו שהוא חייב לו מאתים זוז אלמא אף על גב דפסילי בדיני ממונות אמרינן להו בדיני נפשות הכא נמי אף על גב דפסילי בדיני ממונות אמרינן להו בדיני נפשות (סנהדרין לז ב)
מאיר
נשלח ב-15/2/2006 02:18
מאיר ודסי, הסוגיות שהביא מאיר (ועוד כמה) הן המקור לפסק הידוע של הרמב"ם שבממונות ניתן ללכת אחרי האומדנא, גם בהיעדר ראיות פורמליות, ובאיסורים (נפשות, מלקות) לא. ראו רמב"ם הל' סנהדרין פ"כ ופכ"ד. אולם ברמב"ם שם (ומקורו ברי"ף) מבואר שהאפשרות ללכת אחרי אומדנות פסקה אחרי תקופת הגאונים, משהתרבו בתי דין לא הגונים והתפזרו ישראל בין האומות. אמנם עדיין בתי דין בכל הדורות אינם מתעלמים מאומדנות, ובודאי ביחס לדין מרומה. זה נראה לי נושא למחקר של נישטאיך הכל יכול.
מיכי
מבוא אומדנה בדעת העושה ראיות נסיבתיות במעשה גירושין ראיות נסיבתיות במעשה קידושין אומדנה שהבעל מת סיכום ביניים - אומדנה ב"דבר שבערוה" פרק ג - אומדנה בדיני עונשין דיני נפשות ודיני ממונות - הניתן לאבחן ביניהם אומדנה מוכחת בדיני נפשות מלקין, סוקלין ושורפין על החזקות דיני מלקות ודיני נפשות - הניתן לאבחן ביניהם סיכום ביניים - אומדנא בדיני נפשות במנאפים - משיראו כמנאפים התירוץ הראשון - "כדרך המנאפים" הוא אומדנה וודאית. התירוץ השני - אי אפשר לראות כמכחול בשפופרת כי זה גנאי להסתכל בכך התירוץ השלישי - "כדרך המנאפים" מהווה חזקה משפטית התירוץ הרביעי - אבחנה בין ידיעה בזמן המעשה, לידיעה מהתוצאה התירוץ החמישי - וודאות האומדנה תלויה בטענות הצדדים סיכום עדות נסיבתית בדיני ממונות ראיה נסיבתית באיסורין עדות נסיבתית בדבר שבערוה
יג אין הנזקין משתלמין, ואין חייבין בכופר, ואין הבהמה נהרגת--אלא בראיה ברורה, ובעדים הכשרים להעיד: שלא תאמר הואיל ואין מצויין באוריות הסוסים וברפת הבקר וגדרות הצאן, אלא העבדים והרועים וכיוצא בהן, אם העידו שבהמה זו היא שהזיקה את זו--שומעין להן; או אם העידו קטנים או נשים שאדם זה חבל את זה, או העידו בשאר נזקין--סומכין עליהן. אין הדבר כן; אלא לעולם אין מחייבין ממון על פי עדים, עד שיהיו עדים הכשרים להעיד שאר עדייות, ויעידו בבית דין, ויחייבו בית דין המזיק לשלם.
יד שור שהיה רועה על גב הנהר, ונמצא שור הרוג בצידו--אף על פי שזה מנוגח וזה מועד ליגח, זה מנושך וזה מועד לישך--אין אומרין בידוע שזה נשכו, וזה נגחו; אפילו גמל האוהר בין הגמלים, ונמצא גמל הרוג בצידו--אין אומרין בידוע שזה הרגו: עד שיראוהו עדים כשרים (נזקי ממון פ"ח)
הרי שהרמב"ם פסק דלא כר' אחא
מאיר
נשלח ב-15/2/2006 14:37
ובפרק כד מסנהדרין שציינת אכן כתוב שאפשר אף להוציא ממון 'על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת והדבר חזק בלבו שהוא כן אף על פי שאין שם ראיה ברורה' אך בהלכה ה שם כתב "וכן יש לבית דין בכל מקום ובכל זמן להלקות לאדם ששמועתו רעה והעם מרננים אחריו שהוא עובר על העריות והוא שיהיה קול שאינו פוסק"
ובנחבל שנשבע ונוטל סובר הרמב"ם שהוא קנס אבל שורת הדין שאינו יכול להוציא בלי עדים סוף דבר דעת הרמב"ם צריכה ביאור מקיף
מאיר
נשלח ב-15/2/2006 19:58
אם אכן מועיל אומדנא אפי' להוציא ממון, א"כ עד אחר לא גרע מאומדנא ולמה לא מועיל להוציא ממון?
נשלח ב-15/2/2006 22:37
אפילו הייתה אישה או עבד נאמנים אצלו--הואיל ומצא הדבר חזק ונכון בליבו, סומך עליו ודן; .... אם כן למה הצריכה תורה שני עדים: שבזמן שיבואו לפני הדיין שני עדים--ידון על פי עדותן, אף על פי שאינו יודע אם באמת העידו או בשקר.(רמב"ם סנהדרין פכ"ד)
מאיר
נשלח ב-16/2/2006 08:56
מאיר, בכ"ז ראוי להבהיר מעט ולא רק להסתפק בציטוט.
אכן בתקופה שדנו על פי אומדנא לא היתה כל חשיבות לדיני ראיות, והדיין היה יכול לפסוק על פי ע"א, וכנראה גם אם עומד נגד שני עדים מצד שני (אם כי בזה נחלקו מפרשי הרמב"ם). אבל כשלדיין אין עמדה ברורה ('הדבר חזק בלבו', כלשון הרמב"ם. גם אם יש לו נטייה כלשהי), או אז חלים דיני הראיות הרגילים, ואז לא מוציאים ממון על פי עד אחד אלא רק על פי שנים. בכל אופן, בימינו בד"כ נוהגים כדיני הראיות, כפי שכתב הרמב"ם שכבר לא דנים על פי אומדנות. אולם בפועל ברור שאין להתעלם מנטיית הלב, ותמיד יש ברקע את 'דין מרומה', שקיים גם היום (=שדיין יכול להסתלק מהדין אם ליבו נוקפו על הפסק).
מיכי
נשלח ב-16/2/2006 17:49
עיין מ' מכות
מר רבא באו שנים ואמרו בסורא בצפרא בחד בשבתא הרג פלוני את הנפש ובאו שנים ואמרו בפניא
בחד בשבתא עמנו הייתם בנהרדעא חזינן אי מצפרא לפניא מצי אזיל מסורא לנהרדעא לא הוו זוממין
ואי לאו הוו זוממין פשיטא מהו דתימא ליחוש לגמלא פרחא קמ"ל
והרי לא ראי העדים בצפרא דשבתא רק פניא רק האומדנא הוא שע"כ לא היו שם ף שהרי היו בפניא
במקום שאין יכולין להגיע מסורא , ואעפ"כ אמר הגמרא פשיטא שהורגין העדים
נשלח ב-16/2/2006 18:27
בין המצרים , ברוך הבא
עדות הזמה כל כולה היא הוכחה על דרך השלילה שהרי אין הם מעידים על מעשה המחייב את העדים מיתה אלא שוללים את האפשרות שהעדים ראו את אשר הם מעידים עליו ולכן אין משהו שהם צריכים לראות אלא רק להוכיח שאי אפשר שהעדים היו במקום הפשע בשעת הפשע וזה ודאי אפשר להשיג ע"י שראו אותם בשעה נתונה במקום נתון שאין אפשרות להגיע משם למקום הפשע בזמן המתאים, אך בעדות על פעולה המחייבת מיתה נאמר (מכות ז א) בבועל את הערוה היכי הוו עבדי אביי ורבא דאמרי תרוייהו ראיתם כמכחול בשפופרת ורבנן היכי דיינו כשמואל דאמר שמואל במנאפים משיראו כמנאפים: כלומר שנתלים בכל אפשרות עד להוכחה מוחלטת או לפחות עד להוכחה המקסימלית שאפשר להגיע בעבירה כעין זו מעצם טבעה
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 16/02/2006 18:43:48
נשלח ב-16/2/2006 18:54
א' אפילו את"ל שהסברא הוא אמיתית אבל מאי פריך הגמרא פשיטא , הלא בכל עידי נפשות הדין
אינו כן רק הכא
ב' לפי מה שכתב הרמב"ן שזה שהאמינה תורה להע"ז , הוא משם שהם אינו אינם רק על העידים
שאמרו שהיו במקום פלוני ,שהרי היו באותה שעה במקום אחר , ולא על המעשה
ומשום זאת נאמנים , א"כ אינו עדות שלילות
וחוץ מזה הרי צריכים להעיד שבאותו שעה עימנו הייתם , והם מעידים שבשעה אחרת עימנו הייתם
והם אינם יודעים כלל היכן היו בשעת ההגדות העדות רק הוא אומדנא שלא היו במקום העדות
נשלח ב-16/2/2006 19:04
האמת שבמושכל ראשון חשבתי כמו כן , נא להודיענו אם סברא זו הוא מוזכרת במפרשי הש"ס
מאיר, לענ"ד סברא זו אינה נכונה, גם בלי הרמב"ן. עדות הזמה היא עדות נפשות לכל דבר. ולכן נדרשים לגביה דרישות של נפשות.
כללית, ישנם כמה מקומות שבהם רואים שאומדנא הכרחית היא כמו עדים. מיגו לא מועיל נגד אנן סהדי. גם בהשבת אבידה מצינו סברות שמועילות כמו עדים (כלומר גם למ"ד סימנים דרבנן). וזכורני שגם בנפשות יש דוגמאות לכך (כמו בא הרוג ברגליו, אם כי בזה יש לחלק שהדיינים הוו עדים על כך), ואינני זוכר כעת מקורן. ולכן גמלא פרחא כנראה מייצג משהו שאינו לגמרי בלתי אפשרי, וזהו רק ביטוי לכך. ואכתי צל"ע.
מיכי
