חיינו מטרה או אמצעי-

לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצוות שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה

הפוך בה והפוך בה דכולה בה

(קראתי מהר מידי והיה נראה לי שכתבת מאמר רז"ל לגבי הלומד שלא לשמה או הלומד עלמנת לקבל פרס ולכן כתבתי זאת בכל אופן הקורא יכול לקרוא בין השורות של הדברים הבאים שבדברי ולדעתי להבין עוד נקודות נוספות בעניין ולכן אני לא מוחק את הדברים שכתבתי)
 
אתה צודק אכן רז"ל למדונו שיש לעסוק בתורה שלא עלמנת לקבל פרס אך לא לזה כיוונתי, כוונתי לא היתה לקבלת פרס על קיום התומ"צ אלא כפי שהבאתי במשל מהאב והבן שהשכר הוא התגלות האב לבנו זה אכן נכון שכאשר האב בסוף האב מתגלה אל בנו אז ישנה גם סעודת שור הבר והלוויתן אך בפועל השכר האמיתי הוא התגלות האב ולא שור הבר והלוויתן שעליו (לענ"ד) כוונו רז"ל שיעסקו שלא עלמנת לקבל פרס ולא על התגלות ה' ית' אלא אדרבה לזה כל עבודתינו להתגלות ה' ית'.
תוקן על ידי - המנונא - 15/02/2006 23:23:59

אגב העניין דלשמא ודלא לשמא הרי המאמר שהזכיר חברינו מאיר הוא מאמר מוקשה מאוד שכן הוא לכאורה סותר כמה וכמה מאמרי רז"ל כגון כל הלומד שלא לשמה טוב לא שנהפכה שליתו על פניו וכו'?
ובזה גופא אינו מובן איך מתוך שלא לשמה יבא לשמו דאף שהמאור שבה מחזירה למוטב היינו דווקא כשמושכהו לבית המדרש והיינו מתי שמכיר שהלימוד שלא לשמה אינו אלא עצת היצר וכו' ויודע שהתכלית הנרצת היא להפכך דווקא והיינו הלמוד לשמה ורוצה בזה רק שישנו מנגד ולזה מושכהו לבית המדרש והמאור שבו מחזירו למוטב אם אבן הוא נימוח וכו' אך כאשר לומד ממש שלא לשמה דהיינו כדי להתגדל ולעשות לו שם וכו' הרי בודאי שאין המאור שבה מחזירה למוטב כלל ואדרבה כדברי הגמ' נעשית לו סם המוות?!

המנונא עוררת את תשומת לבי לנקודה שנעלמה ממני בדרך כלל. ציטטת את מאמר חז"ל המפורסם בפרקי אבות: אך מה באמת משמעותו? בדרך כלל, אנו מבינים אותו כפי שבארת. הוא בא למעט בערך העולם הזה ולהגדיל בערך העולם הבא. להורות לאדם שלא יחפש אחרי תאוותיו ורצונותיו בעולם הזה - ויש עוד מאמרים דומים לזה עם אותו מסר שם בפרקי אבות. ואדרבה, שישקיע בהכנה לעולם הבא. כמדומה שהמשפט הזה משמש מקור למעשה מפורסם בחפץ חיים, על העשיר שביקר אצלו ושאלו על עניותו, והחפץ חיים שאלו על האכסניה שהתאכסן בה בעירו, שהיתה דירת עניים, וענה לו העשיר שבביתו זה אחרת, ואז אמר החפץ חיים כי גם ביתו שלו הוא במקום אחר. כלומר בעולם הבא. והרי זה מעין זה. על זה הוספת אתה את פירושך המתבקש, כי הרי אין לאדם לחפש את האינטרס האנוכי שלו, אלא לעשות דברים "לשם שמים". ולפי זה גם לשם העולם הבא פסול. על רקע זה אני מציג את שאלתי, שאלת קורא שמשתדל לסלק הנחות יסוד לא הכרחיות בעליל. האם המאמר המקורי באמת בא לפסול את ערך העולם הזה? או לנחם את מי שרואה את חייו בצרות וכל נחמתו היא שפעם, בעולם אחר, יהיה אחרת? ניתן לטעון שזו היתה כוונת חז"ל. ואכן יש לדברים אלו יסוד בהתחשב ברקע ההיסטורי, כפי שהתבאר באשכול אחר לאחרונה. (לינקי?). אך יתכן שהדברים הרבה יותר פשוטים ותמימים. העולם הזה הוא חשוב. אין צורך ללמד זאת כי זו נטייתנו הטבעית. רק בדורות שלנו, בעידן השפע, מסוגל אדם להתנתק מעצמו כל כך עד שהוא מתנכר לצרכי חייו כאן ועכשו. אך העולם הבא חשוב יותר. ואין לאדם להניח את המצוות, שמכינות אותו לעולם הבא, מפני הנאות העולם הזה. וממילא אין כאן התייחסות לשתי השאלות הגדולות: האם העולם הזה אין לו ערך, והאם אסור לאדם לחפש את האינטרסים שלו, גם ברוחניות. בעל המאמר לא התייחס כלל לנושאים אלו. אמנם, גישה זו שבאה לידי ביטוי בדברי אינה עולה בקנה אחד עם הגישה הלמדנית, שמבקשת לבצע הרמוניזציה בין כל מאמרי חז"ל. אבל האם לא יתכן שמאמרי חז"ל בפרקי אבות הם יותר מסר לעם הפשוט או גם מסר כזה ולא רק רעיונות נשגבים? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

• מקנא אני בכם אני רק לפשוטם של מקראות הגעתי.                                                              

ירוחם העלית נושא חדש. אבל הבה ונעסוק בו. א. מה הוא "פשוטו של מקרא" כאן? האם אין זה נכון שיש כאן מטאפורה על מעמד האדם בכלל? לפי זה, פשוטו של מקרא הוא מציאת הנמשל... ב. האם התכלית כאן היא היא תכלית האדם, או שזה נכון רק לגבי המצב שלפני האכילה מעץ הדעת? וגם אז, זה נכון לגבי האדם בכלל, בעוד שהיהודי קיבל תפקיד אחר במתן תורה? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

ומניין שהעוה"ב איננו אלא העוה"ז בהסתכלות שונה - ואולי לכך התכוון מימוני?
לשון אחר נתינת משקל לדברים מסויימים יוצרת אצל אדם דיכטומיה ביחסו לדברים אחרים, וכל שביקשו חז"ל ללמדנו הוא: בחן היטב את המשקל של כל דבר. ואין המצוות אל שם המציין אופן של הסתכלות נורמטבית, ואו אז: ראה עולמך בחייך.

הרב מיימוני.                                                                                            אלוקים ברא את העולם והעולם הוא יצירתו המפוארת. וכך הוא גם מתיחס אליה <והנה טוב מאד>. הוא מסיים את יצירתו. בשביל לעבוד את האלוקים  חייבים לשבח. (מלשון השבחה) את יצירתו. [לא לתוהו בראה] התורה אומרת את זה בפרוש שזה הציווי.כל היתר הדברים החשובים כפי שצינת  <במעמד הר סיני >אינו יכול לבטל את הבסיס. כל היתר הם תוספות ולא העיקר. כפי שחינכו אותנו.                                                                                                     צר לי כי אין לי כח התנחסות כמו שלך. יש לי עוד הרבה לומר בנושא. מודה ועוזב

ירוחם כל מה שצריך באמנות הניסוח זה לדעת מה אתה רוצה לכתוב ולומר זאת בצורה ברורה. כתוב, קרא מה שכתבת, וראה אם זה מובן, אילו היית מישהו אחר שאינו אתה, שאינו יודע עדיין מה אתה רוצה לומר. *** לגבי פרשנותך לסיפור גן העדן - אכן אתה צודק, ונראה לי שכך גם פירש הרב סולוביצ'יק בספרו "איש האמונה" על הדגם הטיפולוגי של האדם - שנמצא במידה כזו או אחרת בכל אחד מאיתנו - שהוא, אם אני זוכר נכון, "איש ההדר". זה שתפקידו לחקור, לגלות, להמציא, לבנות, לכבוש. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

במשניות באבות מוצגות שתי דרכים  לעבודת הבורא, שלמעשה אין הבדל תהומי ביניהם.
המשנה בפרק א' מ' ג' אומרת בשם אנטיגנוס, אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא ע"מ לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם. שנים מתלמידי אנטיגנוס הבינו את דבריו שאין שכר ועונש, וכך קם מחנה הביתוסים והצדוקים. זו תוצאה של אהבה לבד בלי ויהי מורא שמים עליכם.

הכוונה הפשוטה של המשנה, אדם מחויב לעבוד את בוראו מאהבה ולמרות שלא תעבדו למען עולם הבא עדיין תהיה יראת הדין עליכם (ראה שם ברמב"ם). 
זה מזכיר את קהלת, (פרק ב פסוק טו) ואמרתי אני כמקרה הכסיל גם אני יקרני ולמה חכמתי אני אז יתר ודברתי בלבי שגם זה הבל. כי אין זכרון לכחם עם הכסיל לעולם בשכבר הימים הבאים הכל נשכח ואיך ימות החכם עם הכסיל. (פרק ג פסוק כב) וראיתי כי אין טוב מאשר ישמח האדם במעשיו כי הוא חלקו כי מי יביאנו לראות במה שיהיה אחריו. (פרק ט פסוק טו) יש הבל אשר נעשה על הארץ אשר יש צדיקים אשר מגיע אליהם כמעשה הרשעים ויש רשעים שמגיע אליהם כמעשה הצדיקים אמרתי שגם זה הבל. ושבחתי אני את השמחה אשר אין טוב לאדם תחת השמש כי אם לאכול ולשתות ולשמוח והוא ילוונו בעמלו ימי חייו אשר נתן לו האלוהים תחת השמש.  קהלת מחפש את הסיבה למה להיות צדיק, הוא ממש מתקשה בכך. בהמשך בפרק יא ובתחילת פרק יב, קהלת מזהיר את האדם בימי בחרותו כי בסופו הוא יעמד לדין. בסיום הספר נדמה שקהלת משאיר את לב הדיון פתוח, האם יש המשך? האם עובדים למען ההמשך?  אבל יש לשים לב, לשני פסוקים האחרונים (פסוקים אלו מנעו את גניזת קהלת). "סוף דבר הכל נשמע את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם". סוף דבר של מה ומהם המילים הכל נשמע? קהלת מוכן שידונו, "מקרה האדם ומקרה הבהמה מקרה אחד להם כמות זה כן מות זה", (עיין באבן עזרא) אבל את האלוהים חייבים לעבוד כי זה כל האדם, וזוהי יראת אלוהים מאהבה. עכשיו מגיע הפסוק האחרון לאדם הפחות שלם, "כי את כל מעשה האלוהים יביא במשפט על כל נעלם אם טוב ואם רע".   


מנגד יש המשנה שאתה הבאת. "ר' יעקב אומר העולם הזה דומה לפרזדור בפני העולם הבא התקן עצמיך בפרוזדור לפני שתכנס לטרקלין". לכאורה, דעת ר' יעקב שאדם עובד את האלוהים בצורה המשעממת שהזכרת ולמעשה עובד את עצמו למען שיקבל שכר.
 אבל לא כך היא דרכו, הוא בסך הכל מציג את הדרגה הנמוכה לפני הדרגה הגבוהה (אולי הוא יותר זהיר מקהלת ואנטיגנוס). ואלו דבריו במשנה הבאה, "הוא היה אומר יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם הזה מכל חיי העולם הבא ויפה שעה אחת של קורת רוח בעוה"ב מכל חיי העולם הזה". במשנה הזו הוא אומר שהפסגה היא עבודה מאהבה.

ההבדל שניתן לדון בדבריהם, האם עבודה ע"מ לקבל שכר היא מטרה רק בדרגה פחותה יותר, או זה מטרה פחותה שלאיש השלם אסור לו לעבוד כך.
תוקן על ידי - חיים9999 - 21/02/2006 14:06:27

חיים.                                                                                                        הבנתי את הצורך לעבוד את  ה" מתוך אהבה. אבל בבקשה תסביר לי מה זה בדיוק לעבוד את ה"?  הרי אני בטוח שאתה מאמין כי ה" הוא שנתן את התורה. ובתורה כתוב בפרוש מה ה" מצפה  מהאדם. כמו שציטטי למעלה. אך כך למה מה שכתוב בתורה בעניין זה לא מקובל עליך? ואתה מחפש דרכים אחרות. אשר לא כתובים בתורתו של ה" אלא במקרה הטוב   אנשים חשובים  ככל אשר יהיו חושבים שהם יודעים מה ה" רוצה?  כל מחזירי בתשובה למיניהם המודרנים  חוזרים הלוך וחזור על החוכמה <כי כשאתה קונה מכונת כביסה אתה משתמש בהוראות יצרן. ואינך משתמש בהוראות יצרן כלפי עצמך > כלומר לא משתמש בתורה. הם הם הראשונים שלא משתמשים בהוראות יצרן.
    הרב מיימוני .                                                                                         תודה על  דבריך בענין הניסוח .< אתה ענית בפעל ואני כתבתי בהתפעל>
מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 21/02/2006 15:13:40

אני מעוניין להתעלם מהשאלה האם ה' נתן את התורה. הסיבה לכך, כל הרקע ההיסטורי של נתינת התורה (ויסלחו לי המחזירי בתשובה), מלא תקרים בדרך. אין הוכחות לרצף היסטורי, אלא אדרבה יש חורים גדול בזמן עזרא ונחמיה, ויש גם לדון בסיפור של מציאת הס"ת בימי יאשיהו. לכן, אני לא מוכן לבנות את האמונה שלי מהתורה שבכתב ומכוח התורה שבכתב להאמין בחז"ל. אני מעדיף ללכת הפוך! קודם להחליט שאני מאמין באלוקים ושאני מאמין בכללות התורה ואז לדון במעמד התורה שבכתב. ככזה, אין לי הבדל בין הדברים הכתובים בתורה לחז"ל אלא רק התוקף שא"א לחלוק על זה.

בעקבות דברים אלו, אני לא כל כך אוהב לדייק במשמעות הפשוטה של דברי התורה שבכתב. כידוע בתורה אין כל אזכור לחיי נצח, ויותר מכך אין רמז על השגחה פרטית (יש כאן לינק לאמונת הרמב"ם על השגחה פרטית?). בפרשת בחוקתי וכי תבוא, יש אזהרות שאם כל העם יחטא תהיה ענישה קולקטיבית.

הפסוק שהבאת מה ה' אלוהיך דורש מעמך, יש בו צווי הבורא לעבוד את ה' מיראה ואהבה. אבל העדפתי לצטט את החכמים שהתלבטו בבעיה הזו.  
   תוקן על ידי - חיים9999 - 21/02/2006 15:23:23

חיים.                                                                                                       לא עסקתי באמונה אם ה" נתן את התורה.התיחסתי לזה כאקסיומה והבנתי כי כך  גם אתה מתיחס לתורה. השאלה היתה מה זה עבודת ה"???                 ציטטי פסוק אחר .ראה לעייל.                                                                      חז"ל  [שאתה מיחס להם גדלות לפחות שוה ערך לה"] כידוע לא היו מקשה אחת. בנוגע לעבודת ה".                                                                            זה שהתורה לא עונה בדיוק לצרכיך. [ חיי נצח ועולם הבא וכו] ובפרשת בחוקותי השכר שניתן הוא שכר חומרי. וכן גם העונש. אני מבין שהתורה במתקונתו הזו אינו יכול להיות באמת מענה לצרכים של הרבה אנשים. מודה ועוזב

ירוחם
אתה ממש לא הבנת אותי.
המנונא, פתח את הדיון במשנה של התקן עצמיך בפרוזדור וכו'. אחד מטענותיו היא,  כי אדם העובד לצורכי עולם הבא איננו עובד את ה' אלא את מטרותיו האישיות. לצורך כך הבאתי משנה נוספת ואת הספר קהלת. טענתי המרכזית היתה, כי שני התנאים הציבו את עבודת האלוהים כמטרה העומדת בפני עצמה. לא רק אנטיגנוס (שמדעותיו יצאו הצדוקים והביתוסים) טען שהעיקר הוא קיום מצוות בעולם הזה, אלא גם ר' יעקב אומר מפורש שהמטרה העילאית היא עבודת ה' בעולם הזה. כנ"ל לעניין קהלת. 

לעניין הפסוקים שהבאת, בחומש בראשית לא חסרים פסוקים שלא בדיוק מובנים במציאות העולם. המאמין, חייב לחפש פירושים על בסיס משל (או לא ללמוד את החומש). תוקן על ידי - חיים9999 - 21/02/2006 20:49:52