נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

אין לי מספיק ידע בעניין אז אסתפק במה שמיימוני מכנה 'הערות מתודולוגיות' -

מצד אחד, אתה יכול להוסיף גם אותי לקבוצה שכוללת אותך ואת ב"ב והרב מיכי. לא נתקלתי בזה בישיבות שלמדתי בהן, ואני מניח שהייתי נתקל בזה בקלות אם זה אכן היה רווח (לשם השוואה, כן נתקלתי בלא מעט מקרים, תופעות ופרשיות שלא היו לרוחה של תורה וכדרכה של מסגרת ישיבתית לוקח בדיוק חמש דקות עד שכל העולם יודע מזה). יש בישיבה סוג של חברות נפש בין תלמידים ואנשים נוטים לשפוך את מה שמעיק עליהם.

דא עקא - מבחינתך, פותח האשכול ניסה לתהות על תרומת המסגרת הישיבתית וההפרדה בין המינים לתופעות של משיכה/מגע חד מיני. בניגוד אליך, למיטב ידיעתי, גם ב"ב וגם הרב מיכי וגם אני למדנו בישיבות ד"ל. חלק ניכר מתלמידי הישיבות הללו, בעבר וכיום, משתתף גם במסגרות מעורבות (למשל תנועת נוער או בי"ס ממ"ד), חשוף לתקשורת ולתרבות חילונית, היתה לו חברה בתיכון וכו'. גם הנוער החרדלי, זה שלא הולך לתנועת נוער מעורבת, לא מורחק מנשים ע"פ הנורמות המקובלות בישיבה החרדית.

למשל, אני מכיר לא מעט בחורי ישיבות ליטאיות (יותר מהסגנון של פונוביז'/סלבודקה) שלא יגידו שלום לבת דודה שלהם אם יפגשו אותה ברחוב. אני לא חושב שקיימת תופעה כזו גם בציבור החרדלי, וזו רק דוגמא אחת מני רבות. חרדלניקים רבים משתתפים בהפגנות ובפעילויות מחאה לצד נערות וכו' וכו'.

לכן, בכל מקרה לא שייך להשליך מישיבות ד"ל לישיבות בכלל בנדון דנן.

עוד הערה מצד שני - לישיבות ד"ל, במיוחד הסדר/גבוהות, מגיעים בעיקר חבר'ה יותר 'דוסים' או אוהבי לימוד, כך שאני לא חושב שהן יכולות לשקף את העולם הד"ל. אני כן סבור שיש מתאם מסויים בין למדנות ודוסיות לבין פחות 'מיניות' ויותר נאמנות לקטגוריות חשיבה שמרניות-הלכתיות (ובעיני זה חיובי).
 
אמשלום -

אני מאמין לך שאת מביאה דברים בשם אמרם. קשה לי להתייחס לזה ברצינות ולא רק בגלל הניסיון האישי, אלא גם בגלל שבאותה מידה אני יכול לומר שלרוב חבריי החילוניים ידוע שיש בישיבות שיעור גבהו של הומוסקסואליות (בדומה לשיעור הגבוה של חרדים בתל ברוך ולסדין עם החור וכו'). אני חושב שיש לחילונים רבים חוסר יכולת להבין קיום של חיים נטולי פורקן מיני. אני לא אומר שכל בחורי הישיבות הם צדיקים גמורים, אבל אני בהחלט מבין ומכיר ומוקיר חיים של התגברות על היצר, גם בסיסי כמו יצר המין. אני משווה את חוסר היכולת החילונית הזו לחוסר היכולת של אנשים חרדיים רבים להבין שאפשר להיות מוסרי בלי להאמין בא-להים, למשל. בשני המקרים מדובר במבנה חשיבה תרבותי.

אם אני אחזור לאותן עדויות שהבאת - יש חשיבות רבה לשאלת היחס העכשווי של אותם בוגרי ישיבות לישיבות. כלומר, אם מדובר באנשים שהתרחקו ממנו, אזי הכובד של עדותם יהיה שונה מאשר כאלו שעדיין בתוכו (זה נכון באותה מידה ביחס לצ'אוטנג או מיימוני המסנגרים).

תופעה נוספת שמוכרת לי היא השלכה של מה שנתפס ככישלון בגיל מאוחר על השהות בישיבה. אני מכיר כמה בוגרי ישיבה בשנות ה 30 לחייהם, ששנים לא מעטות אחרי שכף רגלם דרכה בביהמ"ד, עדיין משוכנעים שהסיבה לכך שהם לא מוצאים עבודה, לא התקבלו ל mba או לא מצליחים לכבוש לבבות היא הישיבה.

פרופיסור,

דבריך נוגעים אל הלב. אני לא חשוד בעודף מוטיבציה לגונן על עולם הישיבות הליטאיות, בכל מקרה, אני לא חושב שמה שוהלוזין אמר חסר כל הגיון. למעשה, יוצא מדבריו שהתופעה רווחת במקומות סגורים יותר, פוחתת במקומות פתוחים שאליהם לא התייחס (ר' ב'נתונים' שהביא רב הריפוטר) וכן במקומות שיש בהם מצויינות לימודית שמטשטשת את היצר (בבחינת אם פגע בך מנוול זה). זה לא אומר שזה לא יכול לקרות גם שם.

ושאלה אחרונה -

מה קורה אצל הבנות בעניין הזה?

מיימוני

זהו שאין רק סיפורים אלא ידיעה ברורה על תופעה נפוצה, לא פחות ממה שאתה יודע על כך שנפוץ לדבר בזמן חזרת הש"ץ. אני לא חושב שיש מישהו שאני מכיר שבא מאותה רקע כמוני שיאמר אחרת. אני באמת מתפלא על זה שיש כאן אנשים שאומרים שהם לא מכירים את התופעה כלל ואני חושב שאולי זה קשור ברקע השונה , אולי אצל הליטאים זה שונה מאצל חסידים . יש לי גם מחשבה שזה לא שהתופעה נפוצה פחות , אלא שאצל חסידים כולם נמצאים בקרבים של כולם ולכן יודעים יותר וגם אנשים מתביישים פחות אחד מהשני , משא"כ בישיבות ליטאיות בפרט ישיבות ענקיות , לכל אחד יש את הקבוצה המצומצמת של חברים שלו ומלבדם הוא מרוחק מדי מכל היתר , מכדי שיוכל לדעת. אני גם חושד שיש כאן כאלה שגם אילו היה מדובר על דיבור בזמן חזרת הש"ץ הם יהיו מסוגלים לומר שב"ה מעודם לא נתקלו בתופעה כזאת לבד מפעם אחת שראו שני ספרדים . תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 21/02/2006 17:11:01

ממללא,

ארוך ולעניין! ()
מיכי

מייציץ, מדברים בחזרת הש"ץ? אתה סתם מוציא לעז, אין כזה דבר נכון מיימוני? ועוד לפרסם את זה בפורום איזה שם רע זה יעשה ל'לנו' של מיימוני! קודם כל תביא מספרים מדויקים באחוזים של כמות המדברים בחזרת הש"ץ אצל החרדים, ספרדים, תימנים, חסידים, ליטאים, ירושלמים, טברינים, אצל הדלדלים, הליברלים, רפורמים, קונסרווים, שכטריסטים ואז אפשר אולי להתחיל לדבר על האפשרות הרחוקה הזו שלעולם לא נתקלתי בה בציבור שלי  של דיבור בחזרת הש"ץ.

שמעתי מהרה"ח נחום רבינוביץ . מנין חסידי צריך שיהיה לו 13 אנשים  עשרה מתפללים שנים שמדברים ואחד שמהסה אתם..

ממלא. כמעט עם כל דבריך אני מסכים וקבל [אייקון פרח שמשום מה לא עובד] למעט שתי נקודות: 1. אני למדתי בישיבות ד"ל, ובשונה ממך וממיכי ושאר האנשים נתקלתי בתופעות כאלו, כתבתי זאת בהודעה קודמת. 2. לגבי חוסר הקשר בין השהות בישיבה למה שקורה עם האדם אחר כך. בזה אני חולק עליך מכל וכל, ואולי שווה לפתוח על זה שירשור אחר. שהרי בעצם טענתך שאין לישיבה השפעה על התנהגות האדם כ5-10 שנים אחרי שהוא עזב את הישיבה. האין אתה חושב שזהו כתב אישום חמור מאוד כלפי הישיבות? ואיני מוכן לקבל חלוקה בין אם האדם קשור לתורה "הסתדר" במקצוע, מצא בת זוג, שאז הישיבה תרמה לכך. אולם אם הוא לא הצליח מה לו להלין על הישיבות שנים כה רבות אחרי. או שהישיבה מעצבת את אופי האדם לכל החיים הן לטוב והן לרע או שהיא לא עושה זו וגם אז זה לטוב ולרע. אני טוען שיש לשיבה השפעה ארוכת טווח על האדם השוהה בה, גם בגלל הגיל בו נמצאים שבו מתעצבת אישיות האדם והשקפת עולמו, וגם בגלל שלימוד תורה מעצב את האדם הרבה יותר מאשר לימודים אחרים, וכידוע היא גם סם חיים וגם סם מוות. אך בכל זאת ברור שזו לא השפעה דטרמינסטית, ושיש עוד גורמים, ואדם יכול להרוס דברים טובים שנבנו ולבנות דברים שנהרסו, אך בהחלט יש לישיבה השפעה משמעותית מאוד על בחירת מקצוע, מציאת בת זוג ועוד כהנה וכהנה

מרובקה,

אתה מזכיר לי שיחת סיום שהעביר לנו אחד הר"מים החרדיים בישיבה בה למדתי. הוא סיפר שפעם הישיבה ערכה 'שבת הורים' לבני שיעור א', ובין היתר הוא הופתע לראות את אביו של אחד המתמידים-צדיקים-למדנים בשיעור, שנראה לו שונה, מעין חפיפניק-לא רציני-'"לייייץ" וכו'. "איך מאבא כזה יצא בן כזה?" תמה אותו רב.כעבור כמה שנים אחרי שאותו מחזור סיים את חוק לימודיו בישיבה הגיעו הבוגרים ל'שבת בוגרים' ובתוכם אותו למדן-צדיק לשעבר. אז, סיפר לנו הרב, הבנתי איך מאבא כזה יצא בן כזה.

מה שאני רוצה לומר, שלפחות בישיבות ההסדר מודעים לכך שעבור חלק מהתלמידים הישיבה היא יציאה מהעולם שמננו באו ואליו יחזרו, וההשפעה שלה על היום שאחרי לא ודאית, ועל דא בוכים רבני הישיבות. 

אגב, התופעה היתה בולטת בעיקר אצל חבר'ה אמריקאים שהיו משנים את צורתם בישיבה באופן די בולט, מדברים בקול על בריסק, וכעבור שנה חוזרים לארה"ב ולדרך שבה חיו ונראו קודם לכן.

בכל מקרה, אני לא טוען שאין לישיבה שום השפעות ערכיות או פסיכולוגיות. ודאי שישנן. הטענה שלי שגם למקומות אחרים יש השפעה כזו (אוניברסיטה, עבודה, צבא, משפחה, חברים) ואי אפשר לתלות הכל בישיבה. ושמצינו לא מעט בחורים שמשתחררים מהשפעת הישיבה בקלות, כך שהיא לא מוחלטת.

לגבי הומוסקסואליות - ברור לי שזה קיים גם בציבור הד"ל, וכבר היו כמה שנתנו לכך פומבי בשנים האחרונות. השאלה עד כמה המסגרת הישיבתית תרמה לכך היא שאלה אחרת. אם נחזור לתיאוריו של מיציץ, בחור ישיבה ד"ל ממוצע שמחפש סוג של 'חברות' לא צריך להתאמץ בשביל למצוא בת זוג ברמה זו או אחרת של קשר.

מה שאולי כן קיים במסגרות ד"ל הוא איבוד/אי פיתוח יכולת להתנהג בצורה טבעית בסביבת/מחיצת נשים, אך הדבר לענ"ד לא מתבטא בפיתוח רגש/יצר לגברים אלא לכל היותר בתסכול או ניסיון להשתנות. כאן, אני חושב שיתרונה של המערכת החרדית שחוסכת את זה מבחוריה, בשתי דרכים:

א. עולם השידוכים שם לא מחייב סוג של פתיחות וזרימה. זה בסדר גמור אם הבחור קצת מתבייש או לא מסתכל לבחורה בעיניים (אצלנו זה לא עובד).

ב. נקודה אחרת ששמעתי פעם מרות קלדרון - היא טענה שאצל חרדים יש פחות 'פחד נשים' מאשר אצל גברים סרוגים. אני חושב שיתכן וזה נכון לגבי בחורי ישיבה סרוגים, שבשלב מסויים (גיל 18) חלקם עובר תהליך של הדחקת עולמם המעורב הקודם וזה יוצר אולי תסביך שאין למי שכל חייו היה בחברה מעורבת ולא רואה בכך רע או לחילופן מי שכל חייו היה בחברה נפרדת (מצד שני מה שאני שומע פה מהחרדים-חסידים על ה'תחליף' נותן זוית חדשה).

(חרף זאת, באופן אישי אני עדיין מעדיף את המבנה החינוכי הזה, גם אם יש מקום לשיפור).