נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

אני חושב שיש צורך להגדיר מה זה משיכה מינית.

משיכה מינית הוא רצון לחוות אדם אחר בצורה גופנית ללא שום קשר לאהבה או רגש אחר. לפעמים גבר רואה אשה ברחוב שהוא לא מכיר ונמשך אליה ורוצה לחוות אותה גופנית, לתחושה הזאת קוראים משיכה מינית. (אני מתרכז פה על גברים, כי הנושא נסוב על גברים, וגם בכלל שמשיכה מינית אצל נשים היא הרבה יותר מורכבת.)

השאלה היא, האם השהות בישיבה גורמת לבחורים לפתח משיכה מינית לבחורים בני מינם.

חיבוקים, נשיקות וכדומה אינם הוכחה לתופעה זו, כי אנשים מתחבקים ומתנשקים בגלל כל מיני סיבות. קראתי פעם על אסיר בכלא סובייטי שנידון לכמה שנים של בדידות. הוא מספר שאחד הרגעים המרגשים ביותר היה כשפעם מישהו עבר ליד הצינוק והוא הושיט את האצבעות מחוץ לחלון והם נגעו אחד בשני. אני בטוח שאף אחד לא יפרש את המגע הזאת כמשיכה מינית. אמא שנהנית לנשק ולחבק את הילדים שלה לא נחשוד אותה שהיא נמשכת להם מינית (חוץ אם אנחנו פרוידיאנים). אפשר לטעון שכל הנגיעות האלו אינם ראויים לבחורי ישיבות, אבל הם לא מהוים הוכחה למשיכה מינית.

אם רואים בחור שנמשך לחבר שלו, השאלה היא, האם בחור זה יכול לימשך בצורה דומה לגבר זר שהוא לא מכיר בכלל. אם התשובה היא שלילית, אז אפשר להניח שאין כאן משיכה מינית.

בוגי
על הוורט גם אם לעצם הענין אין אנו מסכימים

צ'אוטנג,

מדהים אותי, כיצד אתה מצליח לקחת את עצמך כמודל האולטימטיבי לכלל בני האדם, כתבנית אליה אתה יוצק את כל מגוון התכונות והרגשות האנושי, וע"פ התאמתם אליה, אתה קובע נחרצות מי "נכון" ומי "לא נכון", כאילו היו כל בני האדם ברואים בצלם צ'אוטנג. תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/02/2006 23:31:58

אמשלום:

אני חושב שאנשים דומים יותר מאשר שונים. בעלי המוסר מסבירים את הפתגם, מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי, דוקא משום שאנשים לא משנה באיזה מעמד הם, ביסודו של דבר דומים אחד לשני. אני מניח בדרך כלל, שחוויה שנכונה לגבי נכונה לגבי רוב האנשים.

ולעצם העניין, אם יש לך ביקורת ספציפית אשמח לשמוע אותה.

ישנו גורם נוסף שיכול לתת כיוון להבדלים בין הישבות,והחברות - הטבילה במקווה








 

מציץ

א. אני מסכים איתך שנטיה כשלעצמה אינה איסור. היא נתון.
אבל גם על נתון אפשר להביע דעה אם הוא טוב או רע. למשל, כאשר אדם פחות אינטליגנטי, זה נראה דבר רע, או עצוב. זה לא דבר חיובי.
כאשר יש נטיה לבני אותו המין, זה דבר שלילי. זה דבר שלילי לפי התורה שאני מכיר.

אם האדם יתגבר על עצמו ולא יתן לנטיה לבוא לידי ביטוי, שכרו מרובה.
יתכן שאפשר לשנות נטיות, ואם כן, נראה לי שיש חיוב להשתדל לעשות זאת (אם כי בחכמה, כי מאמץ גדול מדי יכול להביא להתפרצות. כמו בכל תחום).

ב. איני בא לשלול שהכרת כאלו אנשים, ומכריך מכירים כאלו אנשים.
מה שאני כן בא לטעון הוא שלא זו הדרך לנהל מחקר אמפירי על היקף התופעה בישיבות.
הצעתי לעיל כמה הקדמות מתודולוגיות לעריכת בדיקה כזו.
חוששני שהקביעות שלך, למרות שהן בוודאי מספקות חומר למחקר כזה, עדיין אינן מהוות נתון מספיק. הן נתון גולמי, לא מידע מעובד מבחינה מחקרית.

אם תרצה, אוכל לנסות להסביר מה בין נתון גולמי למידע מעובד. אמנם אין לי רקע בעריכת מחקרים בפסיכולוגיה, אך סבורני שאני יודע מספיק כדי להבדיל בין זה לזה.

אולי אנסה להמשיל למה הדבר דומה.
נניח שאנו רוצים לדעת באיזו טמפרטורה רותחים המים.
אני יכול לומר שאצלי בבית המים תמיד רתחו במאה מעלות. פעם, נניח, מדדתי את הטמפרטורה במים בדיוק ברגע שהם העלו בועות. עכשו אני רואה שהקומקום האוטומטי תמיד מביא אותם למצב כזה - ומפסיק לעבוד. כיון שמכונה אינה משנה את התנהגותה, סביר שזה כך תמיד.
כמו כן, לכל חברי יש קומקומים אוטומטיים, אז אני מניח שזה נכון גם לגביהם.
האם זו מחקר אמפירי שאפשר להסתמך עליו לקביעת הטמפרטורה המדוייקת של רתיחת המים? סבורני שלא. כמובן, צריך להבהיר מהו "מדוייק". אם הכוונה בטווח בין 90 מעלות ל110, זה טוב. אבל אם אנו רוצים תשובה שכוללת כמה ספרות אחרי הנקודה העשרונית, זה ודאי לא מספיק.
כמו כן, מחקר אמפירי אינו יכול להסתמך על כך שהקומקום שלי מתפקד תמיד אותו דבר. זה לא מכשיר מדעי. זה בסך הכל קומקום.
כמו כן, ההנחה שהקומקום שלי זהה לקומקום של שכני עלולה להיות מוטעית. תלוי היכן הוא מיוצר, ומאיזה פס ייצור הוא יצא.

והרי אנו גם יודעים בפיזיקה שהטמפרטורה תלויה בלחץ האטמוספרי. לפיכך, לא נקבל אותה תשובה פיזיקלית בבני ברק, בירושלים, בצפת, ובהרי ההימליה.

כך שמי שיטען לי שבוודאי הקומקום שלו ושל חברו מטיבט רותחים באותה טמפרטורה, אניח מראש שזו טעות.

(שכחתי את הרכב המים, כי אין מדובר במים מזוקקים... אבל אני מניח שיש עוד פרמטרים שנעלמו ממני).

על כל פנים, אני מקווה שהנמשל ברור.


ב. אמשלום

אני בהחלט סבור שאדם צריך לבחון את הנתונים הישירים של האינטרוספקציה שלו. האם הוא אינו מרמה את עצמו. האם הוא זהה או שונה לשאר בני אדם.

לשם זה יש שיחה, ולו גם שיחה וירטואלית. ויש עוד אופני בדיקה.

אבל ההערה המתודית הכללית שלך כי ראוי שאדם לא יסתפק באינטרוספקציה אינה מראה שכל הסק מן האינטרוספקציה אינו מדוייק.

אם את סבורה שהאיפיון של "משיכה" שהציג צ'וטנג, עד כמה שהבנתי אותו, ושאימצתי אני ותיארתי לעיל, אינו מדוייק. אשמח על הבהרה היכן בדיוק הטעות.

אחרת, את מעמידה אותי במצב שלפעמים המסורתניים מעמידים אותי. "אתה טועה וזהו זה"! צריך להסביר במה טועים ועל סמך מה אומרים זאת.

אני משער שלכולנו יש את הנקודות המסורתניות שלנו, לא תמיד בתחום הדת. אבל בתור אנשים שעוצרים וחושבים, אין אנו מסתפקים בכך. סמיילי שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני

א. אולי כדאי שתביא מקור לדבריך.

ב. אף אחד אינו עורך כאן מחקרים אמפיריים. לפתוח אשכול בעצכ"ח זו בהחלט לא הדרך לעשות זאת. השאלה היא האם קיימת כזאת תופעה או שזו סתם השמצה. הניסיון שלי אומר שתופעה כזו קיימת.

ולהזכירך, פותח האשכול הניח מראש שקיימים הבדלים בין ישיבות שונות. תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 23/02/2006 14:07:19

מיימוני,

צ'אוט כתב - לפעמים גבר רואה אשה ברחוב שהוא לא מכיר ונמשך אליה ורוצה לחוות אותה גופנית, לתחושה הזאת קוראים משיכה מינית.  

אני אומרת -
לפעמים, איש רואה איש/ה בבית/ברחוב, שהוא מכיר היטב ויש ביניהם קשרי חברות אמיצה וקרבה רגשית, והוא נמשך אליה/ו ורוצה לחוות אותה/ו גופנית. (גם) לתחושה הזו  קוראים משיכה מינית.

את ההבדלים תמצא בעצמך.

מציץ

איני יודע לאיזה מקור אתה מכוון. אני מסתמך הן על מה שאני מבין בפסיכולוגיה, וזאת כמובן כאוטו דידדקט, והן על מה שאני מוצא בלימוד התורה.

כמדומה שמה שכתבתי כאן על הנטיה מצוי אצל הגר"א. ויתכן גם אצל אחרים.

זה גם נראה ממה שאנו קוראים "סברה". אבל הרי תמיד אפשר לטעון ש"סברה" היא תלוית תרבות.

אבל האם אתה בעצמך לא כתבת כן?

אם אתה טוען שקיימת תופעה של הסתוללות, למרבה הצער אני חייב להסכים עמך. השאלה היא מה הממדים. ולדעתי אין טעם לדבר על אחוזים בלא בדיקה אמפירית או קרוב לזה.

וכאשר מדובר במשיכה ולא במעשה, אין לי מושג איך אפשר לבדוק זאת, פרט לכך שאני יודע שהדרך שהוצעה כאן, סיפורים אישיים של מי שמסתכל מהצד, אינה אמינה בעיני. מהסיבות שכתבתי. האם היא כן אמינה בעיניך?

אז במה בדיוק אנו חולקים?



אמשלום

אני מבקש לראות אם אני מבין אותך יפה. לדבריך, צ'וטנג הגדיר משיכה (מינית) רק בין גבר לאשה ואילו את מבקשת להרחיב את ההגדרה כך שתקיף גם בני אותו מין?

האם אין זה ברור שמשיכה כזו עלולה להיות קיימת? הלא זה כל הנידון באשכול שלנו.

וכי צ'וטנג טען שאין כזה דבר? אתמהה. אילו היה טוען כן, אזי לא הייתי מסכים עמו. למרבה הצער, התופעה קיימת גם קיימת, וכל השאלה היא באלו ממדים...

אז גם אליך אני מפנה אותה שאלה? האם אנו חלוקים במשהו? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

א. אני חושבת שמייציץ ביקש מקור לכך שעצם הנטיה היא פסולה, וליתר דיוק - "אסורה", כפי שהגדרת אותה לעיל.

ב. זה ההבדל היחיד שמצאת בין ההגדרות שלי ושל צ'אוטנג?
אעזור לך מעט - צ'אוט טוען שמשיכה מינית, היא רק כזו המתעוררת באופן ספונטני כלפי דמות זרה ברחוב. אני טענתי, שמשיכה מינית יכולה גם להתפתח מתוך קשר חברי קיים. האם יוכל מי מכם לטעון שהמשיכה המינית מן הסוג הראשון היא "טבעית" יותר או נכונה יותר?

דומני שאת מפרשת את דבריו באופן לא נכון.  כפי שאני הבנתי אותם, הוא לא התכוון שרק משיכה כלפי זרים היא "משיכה מינית"; הוא התכוון לנתק בין היחס הרגשי - חיבה/הערכה/אהבה - לבין המשיכה הגופנית; אין זאת אומרת שיחס כזה אינו יכול להיות חלק מהתמונה, אלא שאין הוא הכרחי, כלומר - משיכה כלפי אדם זר היא משיכה מינית בלבד, ואילו כלפי אדם שיש עמו קשר מתווספים מרכיבים נוספים.  משיכה מינית "בטהרתה" היא רק כלפי זר - כך הבנתי את כוונתו.

גו"ג,

ברור שלזה התכוון צ'אוט, ואני ביקשתי להראות שהרבה מאוד פעמים משיכה מינית אינה מנותקת מהקשר כולל יותר של יחסים. צ'אוט בחר בהגדרה המצמצמת ביותר האפשרית, כדי שיוכל להוציא מתוכה את הקשרים המתקיימים (לדעת חלק מהכותבים כאן) בישיבות. מאותה סיבה בדיוק (אבל ההיפך), בחרתי אני בהגדרה המרחיבה.