|
|
| נשלח ב-23/2/2006 22:02 |
 |
| |
צוט'נג  ,
אהבתי את תיאורך החד והנני מסכים לגמרי. אך טענתי היא שלא יימלט שגם בהתעוררות זו שהנך מתאר, יש סממן של האהבה הטבעית של כל בני אדם זל"ז באשר הם אדם. אך זה שיעור מועט ודק לכן אין ממוקדים בו וא"כ אבין את דבריך כ"משיכה נטולת רגש אחר חזק וחשוב". [אך למרות מיעוטו אינו בטל מאחר והוא דבר המעמיד את החשקה שלכן דינו כ"כל קבוע" גם אם יש רק אחוז הרמון ותשעים ותשע הורמון ואפילו באנס הוא חייב להימצא לכה"פ באסוסיאציה ואכמ"ל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 20:04 |
|
| |
מאחר וכבר הוזכר כאן ע"י הגרמצו"נ ההבדל בין עצם הנטיה לבין האיסור, אעלה כאן משהו שקראתי לפני מספר שנים ונשאר חקוק בלבי החצוב מאבן.
במסגרת כתבה באחד ממוספי סוף השבוע, דומני שבעיתון 'מעריב', רואיינו מספר הומואים ולסביות דתיים/ות, כאשר מידת אדיקותם היתה מטבע הדברים לא אחידה.
אחד המתראיינים (כמובן בעילום שם) היה בחור ישיבת הסדר בן 20, שהביא את 'זווית הבייניש' של התופעה.
הבחור הסביר שהוא עובדתית לא נמשך מינית לבנות אלא רק לבנים. מאידך, הוא מסוגל להתאהב באישיות של הבחורה מבלי משיכה מינית.
לשאלה איך הוא מתכוון להתמודד עם מצבו מבחינה דתית, השיב הבחור שהוא מאמין שהקב"ה לא מעמיד אדם בניסיון שהוא לא יכול לעמוד בו, והוא מתכוון לעמוד בניסיון באחת משתי דרכים: הוא ינסה להכיר בחורה ויגלה לה את חוסר המשיכה המינית שלו בשלב מוקדם, אם הוא יתאהב בה כאדם והיא כמובן תתאהב בו ותסכים להינשא לו, הם יתחתנו. אם לא יעלה בידיו לקשור קשר כזה, הוא מתכוון לחיות בפרישות מינית.
התחושה שלי היתה שמדובר במשהו אותנטי. לא זכור לי אם הוא דיבר שם על ניסיון 'לצאת מזה' בדרך טיפולית. אני מניח במקרה כזה שאדם שזו נקודת המבט שלו היה עושה הכל בשביל 'לצאת מזה'.
מה שאני למדתי מהראיון הזה, זה שאדם יכול להיות בעל נטיה הומסקסואלית ולהיות צדיק שאיני יודע מי מאיתנו יכול לעמוד במחיצתו.
שבת שלום (נכתב בצהרי יום ו' מחו"ל).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 22:15 |
|
| |
הרב חיים רפפורט מאנגלי' כתב ספר Judaism and Homosexuality: An Authentic Orthodox View והוא סוקר השו"תים הדנים בנושא ואיך להתיחס לנושא זה. המעניין הוא שהכותב הוא חב"דניק ועל הספר יש הסכמות (באנגלית!) מאת הרב ד"ר נתן לופז קרדוזו והרב ווינרב שהוא הנשיא של האו-יו orthodox union בארה"ב וגם פסיכולוג.
נשלח בעש"ק מחו"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 00:33 |
|
| |
צ'אוטנג, הצגת טענה:
אופי המשיכה של גבר ואופי המשיכה של אשה שונים. אבל גם מושא המשיכה משפיעה על אופי המשיכה. אם גבר נמשך לנשים אז הוא נמשך לתכונות מסויימות שמוצא אצל נשים ואם הוא נמשך לגברים אז הוא נמשך לתכונות מסויימות שונות שנמצאות אצל גברים.
על כך שאלתי:
צ'אוטנג, האם אתה מוצא איזה חילוק מעניין בין תיאבון לעוף לבין תיאבון לדג?
ואתה השבת:
אם אחד תאב ללחם והשני תאב למים, האם יש הבדל? אם ניתן מים לאחד שמבקש לחם, בסופו של דבר הוא ימות. והנמשל מובן.
הנמשל אכן מובן וגם נכון: ניתן להגיע לכל מסקנה על ידי הנחת המבוקש. נחזור לזה בעוד פיסקה אחת.
קשה להתבטא במתינות על הנסיון ליצור כאן מדע (ביולוגיה? פסיכולוגיה?) אינסטנט, על סמך סברות כרס בדבר "אופי המשיכה" של גברים ונשים. מהו ה"אופי" הזה – תמהיל ההורמונים שמופרשים לדם בזמן שיא התאווה? שיקוף המשיכה בעולמות עליונים? עצמת הזרמים החשמליים בין הטבור לבין עצם הזנב? התפלגות צריכת החמצן במוח בזמן מחשבות ארוטיות? ניתוח גרפולוגי? חכמת הקריוקי?
עוד יותר מקוממת הכסות הלוגית שמושלכת ברישול על המסקנות: גבר נמשך לתכונות מסויימות אצל "נשים" ולתכונות אחרות אצל "גברים". זה ברור, כי נשים שונות מגברים. התבנית הלוגית כאן היא שרירותית לחלוטין, כל עוד לא הגדרנו מהי המשיכה. הרי אפשר לומר שיש סוגי משיכה שונים לנשים שמנות ורזות, לוהטות וקפואות, חכמות ואהבלות,מפורסמות ואלמוניות, מבוגרות וצעירות, מנוסות ומהוללות. כל הקטגוריות האלה משפיעות בצורה משמעותית מאד על המשיכה, אבל מסתבר שיש ביניהן בכל זאת מכנה המשותף שמבדיל בין משיכת גבר לנשים לבין משיכת גבר לגברים. מהו המכנה המשותף הזה? האם הוא ביולוגי, רוחני, מוסרי או מטאפיזי? על כך אין נתונים, אבל הוא קיים, כי גברים ונשים הם שונים. לוגיקה? כל מה שיש פה, זה סימן גרירה בין שני משפטים חסרי קשר. הרי גם דג ועוף הם שונים ובכל זאת איננו טוענים שהתיאבון כלפיהם שונה. מאחר שלא ידוע לנו המבנה הפונקציונלי של המשיכה, כל הסקת מסקנות במבנה הזה היא מופרכת.
כל עוד איננו בוחנים לב וכליות, שלא לדבר על אברים אחרים, עומדות לרשותנו רק תצפיות התנהגותיות. כאן זוהרת פירכת ההשוואה של צ'אוטנג ללחם ומים: בנוגע למשיכה מינית, הומוסקסואלים מתבטאים במלים זהות לאלו של הטרוסקסואלים, סימני ההימשכות דומים, חלקי הגוף שאיתם מובעות חיבה ותאווה הם דומים והפורקן דומה. אם כן, ההשוואה למים ולחם מנלן? הרי שני אלה האחרונים מספקים צרכים שונים שנקראים בשמות שונים וממלאים תפקידים שונים במערכות שונות בגוף האדם, עם מכנה משותף שטחי עד כדי מבוכה, של צריכה דרך מערכת העיכול. אם יש משהו במשל הזה, הרי זו הדגמה של האופן שבו משיכת גבר לגברים הייתה צריכה להיבדל *חיצונית* ממשיכת גבר לנשים, כדי שלקביעתו של צ'אוטנג יהיה אבק של תוקף.
תוקן על ידי - יבוסי - 26/02/2006 0:43:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 08:32 |
|
| |
בספר "נפש הישיבה" של יעקב ב. פרידמן יש פרק עם התייחסות מפורטת ולגמרי לא מרומזת לתופעה של התאהבות בחברותא. נראה לי דבר נדיר בספרות חרדית מודרנית סופר שמרנית מפי לבלר ביתד נאמן. אולי זה מעיד שהוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 10:55 |
|
| |
יבוסי,
לא שאני מקבל בהכרח את ההשלכות של דברי צ'וטונג לעניננו.
אבל לדידי פשוט שיש הבדל בין אופי התיאבון לדג לבין אופי התיאבון לבשר, עובדה שיש לא מעטים שלא יאכלו לעולם דגים אבל בשר יאכלו.
(מכאן והלאה לא לבעלי קיבה חלשה...)
וגם אם נאמר שהשוני הוא טכני נראה לי שיש מצבים בהם נסכים שיש שוני מהותי, למשל ביחס בין התיאבון לאכול גבינה לבנה, ובין התיאבון לאכול נמלים תיקנים עכברים ושאר שרצים, או בין התיאבון לאכול מלפפון ובין התיאבון לאכול בשר אדם נניח.
יש תיאבון שנחשב בעיננו (לדעתי בצדק) כבריא וראוי (גם אם רצוי שיהיה מרוסן) ויש תיאבון שנחשב כחולני, מבלי לדון בהשלכות (אם יש) לנושא שלנו, נמצאנו למדים שיש חילוק בין סוגי תיאבון שונים, ונמצא שיש בטענתו של צ'וטונג ענין הראוי לתשובה ענינית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 11:13 |
|
| |
יבוסי:
כתבת, כל עוד איננו בוחנים לב וכליות, שלא לדבר על אברים אחרים, עומדות לרשותנו רק תצפיות התנהגותיות.
דוקא התצפיות האלו מלמדות שיש שוני מהותי בין משיכת הגבר לגבר ובין משיכת הגבר לאשה. אין ספור מאמרים נכתבו בנושא זה. אביא פה רק הוכחה מאד פשוטה ונגישה.
באתר http://newyork.craigslist.org/ יש רשימה של גברים שמחפשים נשים שכל אחד יכול לצפות בו מיד, אבל אם רוצים להגיע לרשימה של גברים שמחפשים גברים מגיעים קודם למסך הזה
http://newyork.craigslist.org/cgi-bin/personals.cgi?category=m4m&SID=
ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 15:00 |
|
| |
שוטנג(פרופסור):
תודה לך על שהשכלתנו בינה (מסרט הוליוודי) מאתר דייטים.
וגם תודה שהארת את עינינו התנהגות אתרי דייטים(שהתגובה והאהדה שזכתה הסרט בעולם המערבי הנאור והנעלה) יש לו השלכות ומקבילות בציבור שומרי תורה ומצוות הצבועה והחסודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 15:37 |
|
| |
אישציפור,
דבריך על ההבדל בין תיאבון לתיאבון, מדגישים את העובדה שמדובר כאן בהגדרות חיצוניות, שאין מקורן בשינוי גופני-פיזי, אלא באלמנטים תרבותיים גרידא. תאבון לבשר בקר אצל הינדואיסט דתי, ייחשב בלתי מוסרי ובלתי בריא (נפשית, רוחנית וכו'), בעוד אצל יהודי אורתודוכס הוא ייחשב כנורמלי לחלוטין וכמשהו שאינו ראוי לגינוי כלל.
ההבדלים שצ'אוטנג מנסה להצביע עליהם, אמורים להיות מובנים ומהותניים לעצם התאווה המינית, וההגיון בבסיס טענה זו כושל למדי (כפי שהראה יבוסי).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 15:52 |
|
| |
אישציפור,
שכחת להוסיף,ברשימת השרצים, חגבים פריכים המתפצפצים בפה ומוגשים ברוטב שלווים בתוספת חצי מלון (פתחת פעם מלון? ).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 16:00 |
|
| |
אמשלום,
נראה שאת צודקת בהדגשת הקושי בהגדרת שוני בין סוגים שונים של משיכה מינית.
מאידך, אין לי ספק כי שוטונג כתב כאן את הרגשתו האוטנטית, והקושי בתירגומה למילים איננו משנה עובדה זו.
לדעתי המקור להרגשת ההבדל כפי שנלחם עליו שוטנג, הוא פשוט אבולוציוני.
סביר ויותר מסביר, שגם להומופיליה וגם להומופוביה יש מרכיבים גנטיים.
כללי הברירה הטבעית הדרויניסטית קובעים שתכונות גנטיות המגדילות את הסיכויים להשרדות ביולוגית, יש להן יתרון הישרדותי, ובמהלך השנים הן יהפכו לתכונות גנטיות שליטות ונפוצות הרבה יותר מאשר אלה המקטינות את סיכויי ההישרדות.
או במילים אחרות,
גם להומופיליה וגם להומופוביה יש מרכיבים גנטיים.
במהלך השנים שורדים יותר הגנים הקשורים להומופוביה.
מצבי ביניים של הומופיליה לא מלאה, מצבים המאפשרים (בתנאים חברתיים תומכים) גם קיום מערכת משפחתית הטרוסקסואלית, הם אולי הדרך הביולוגית הכמעט יחידה לשמירת חלק מהגנים ההומופילים בפזורה האנושית.
ממש הפוך על הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 16:45 |
|
| |
סיפור מהחיים
מעשה היה בישיבתינו המעטירה, ושני בחורים חשקו זה בזה, ועשו את אשר עשו.
אודה ולא אכחד, באותה תקופה כבר לא שהיתי בישיבה, אבל מעשה זה נשמע קולו מסוף העולם ועד קצהו, ועוף השמים הוליך את הקול, וגם אנכי, כאשר באתי לישיבה לבקר לשנה האחרת, ראיתי והנה כל החדרים פרוצים לרווחה, ומעתה אין חדר שיש בו רק 2 בחורים, כי אם בכל חדר ישנים 4 - 5 בחורים.
כאשר שאלתי לחברי מה זאת ועל מה זאת, הם צחקקו לעומתי ואמרו וכי אינך יודע את אשר התרחש עם פלוני ואלמוני.
נקרא למיודעינו בחור א' ובחור ב'.
מיודעינו הגיעו לפרקם, וכל אחד מהם היה צריך לישא אישה.
בחור א' נשא אישה, ולמרות שלא אהב אותה כנפשו, אבל היועצים יעצוהו שישאנה לאישה, והאהבה תבוא לאחר מכן, כצפוי האהבה לא הגיעה, והם התגרשו, היא נישאה לאחר תקופה קצרה, ומיודעינו א' עד היום זה עידן ועדנים ופלג עידן, משוטט בעולם ולא מצא מנוח לנפשו.
לעומתו בחור ב' שפר עליו גורלו, והוא כשהגיע לפרקו נשא אישה.
ויהי היום ואלך לי ברחובות קריה, והנה לעומתי בחור ב' וזוגתו לצדו, לאחר שאילת שלום כנהוג, הוא שאלני מה נשמע, ומה שלומו של בחור א'.
אנכי חמדתי לצון בליבי, ראה בחור זה, לא די לו שזוגתו לצדו, הוא עדין מתעניין במעשה נעוריו, השבתי לו בנימוס, ולא הזכרתי לו מעשיו.
ראו מה בין בחור א' המשוטט בעולם, לבחור ב' שנהנה מכל העולמות.
***
נ.ב. המעשה אמת, אבל אין סיכוי שאפרסם פרטים מזהים, מי ששמע על ישיבה שחדריה נפרצו לרווחה, יוכל לחבר חבל לחבל ומשיחה למשיחה, ולהגיע למקום הארוע.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 26/02/2006 16:51:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 17:11 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
למרות שמדבריך עולות נקודות מעניינות (בחלקן - כמו זו הנוגעת להשפעת הגנטיקה על הנטיה/הזהות המינית - סותרות את דבריהם של רבים מהכותבים כאן), קשה לי להבין את הקשר למיני-דיון ביני לבין צ'אוטנג בעניין התאבון/תאווה. אשמח אם תסביר את הקשר עליו חשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2006 17:18 |
|
| |
דרום חוקר, אתה כותב:
אנכי חמדתי לצון בליבי, ראה בחור זה, לא די לו שזוגתו לצדו, הוא עדין מתעניין במעשה נעוריו, השבתי לו בנימוס, ולא הזכרתי לו מעשיו.
תמיד חשתי שאתה בחור מנומס , וממש מגיע לך צל"ש שלא הזכרת לו את מעשיו.
ואגב, מנין לך מטרת התענינותו? אולי רצה להחזירו בתשובה ולהתחתן כפי שהוא הצליח.
|
|
|
|
|
