נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

צ'אוטנג. עיינתי. וקראתי את האזהרה. אני מנסה לחשוב מה גורם לאדם לעשות הכללה כה גורפת ולהסיק מסקנה כה שטחית, על ציבור שלם, על פי מקרה פרטי אחד של איזה אתר הכרויות . יש הרי כל כך הרבה אתרי היכרויות. גם להומואים. אני חושבת שאפשר שאתה לא יודע הרבה על "אופני הכרויות" בין סטרייטים...... "עולם ומלואו". למשל. תבדוק פעם את הבלוגTV באתר תפוז. הערום שנשפך שם, כמות הפורנו. כל זה בין סטרייטים גמורים. ובכלל, כמות הפורנו הסטרייטית שמסתובבת בעולם ובאינטרנט הרי היא אדירה. מה זה אומר לך?

נוריקו:

אני אשתדל שוב. אני יודע שבאינטרנט קיימים המון אתרים פורנוגרפיים המשווקים לכל רוחב הקשת המינית. אבל אין דרך להשוות בין נטייה אחת לשנייה. האתר ההוא, נועד לכולם שוה בשוה. יש פורום לגברים שמחפשים נשים, פורום לגברים מחפשים גברים, פורום לנשים מחפשים גברים ופורום לנשים מחפשים נשים ועוד. באתר הזה יש אפשרות להשוות בין נטייה לנטייה, כי התנאים ההתחלתיים של כולם היה שוה. ההתפתחות של האתר הזה דוקא והצורה שבה הפורומים התחלקו מורה על כיוון מסויים.

כבוד הצ'אוטנג, כתבת: אני טוען דבר מאד פשוט. חוויה שונה צריכה כוח משיכה שונה. לי זה נראה הגיוני לחלוטין, ותו לא מידי בממעכ"ת, אתה לא טוען דבר פשוט בכלל; אתה טוען דבר קצר. מאחר שלא התייחסת להפרכות שונות שכתבתי כאן בנוגע להודעותיך, אין טעם להכנס לסיבוב נוסף של טענות נגד. אני רק מפנה את תשומת ליבך פעם נוספת לבעיה היסודית, שכל הטענה שלך כאן היא הנחת המבוקש. אתה לא מספק שום קריטריונים להגדרת "משיכה" או להגדרת "שונות" בין גברים לנשים. יוצא מכך ש"משיכה" מוגדרת אצלך כאותה תופעה אנושית שמשתנה כפונקציה של השונות בין מושאי המשיכה, בעוד ש"שונות" מוגדרת כאותם פרמטרים שמשפיעים על המשיכה. אין ספק שתחת ההגדרות האלה, דעתך היא הגיונית. כמו כן, היא חסרת משמעות. תוקן על ידי - יבוסי - 27/02/2006 2:15:35

דבריך:
אני אשתדל שוב. אני יודע שבאינטרנט קיימים המון אתרים פורנוגרפיים המשווקים לכל רוחב הקשת המינית. אבל אין דרך להשוות בין נטייה אחת לשנייה. האתר ההוא, נועד לכולם שוה בשוה. יש פורום לגברים שמחפשים נשים, פורום לגברים מחפשים גברים, פורום לנשים מחפשים גברים ופורום לנשים מחפשים נשים ועוד. באתר הזה יש אפשרות להשוות בין נטייה לנטייה, כי התנאים ההתחלתיים של כולם היה שוה. ההתפתחות של האתר הזה דוקא והצורה שבה הפורומים התחלקו מורה על כיוון מסויים.

אני מנסה להבין את צורת החשיבה: אתה אומר ש-: קיים אתר אחד ובו כמה פורומים להכרויות הנחלקים כך: פורום לגברים המחפשים גברים; פורום לגברים המחפשים נשים; פורום לנשים המחפשות גברים; ופורום לנשים המחפשות נשים. ביקרת באתר זה, ומאחר שמצאת הבדלים בהתנהלות - באותו אתר ספציפי - בין פורום הסטרייטים לבין פורום ההומוסקסואלים, אתה מסיק, שההומוסקסואלים שונים, בדרך שבה הם נמשכים זה לזה, מן הדרך שבה הסטרייטים נמשכים זה לזו וזו לזה. ואני אומרת: שלא ניתן להסיק על ציבור שלם שום מסקנה על פי אתר אחד ויחיד שבו קיים פורום להומוסקסואלים, משום שקיימים ברשת ולא רק ברשת אתרים רבים להכרויות להומוסקסואלים; חשוב לציין ולהוסיף, שהומוסקסואלים מכירים זה את זה גם בדרכים שגרתיות לחלוטין כשם שסטרייטים מכירים זה את זה, כמו למשל באוניברסיטה, בבתי קפה, בטיול, ועוד ועוד. כלומר , כדי להסיק איזו מסקנה בעניין דרכי המשיכה בקרב הומוסקסואלים צריך לערוך מחקר הרבה הרבה יותר מעמיק ויסודי מן ההצצה החטופה לאותו אתר, שאתה ברוב טובך הענקת לנושא זה. 

מעבר לכך: אתה קבעת - משום מה - כי המודד לאופני משיכה הוא פרמטר, או ביטוי, פורנוגרפי, בתהליך ההכרות. וזה לחלוטין שגוי. כמובן שגם את ההנחה הזאת לא טרחת בכלל לנמק ולהסביר.

ליל טוב
תוקן על ידי - נוריקו - 27/02/2006 2:42:55

צ'אוטנג,

כתבת -
אני טוען דבר מאד פשוט. חוויה שונה צריכה כוח משיכה שונה. לי זה נראה הגיוני לחלוטין, ותו לא מידי. 

כדי לבסס את טענתך הפשוטה, על בסיס מעט יותר יציב ורחב ממה שנראה לך הגיוני לחלוטין, יש -

א. להגדיר מה שונה בחויה המינית (מבחינה פיזית/ביולוגית/כימית/נפשית) החד-מינית לעומת זו הדו-מינית. עד כה, לא הבאת ולו ראיה אחת לביסוס טענתך זו. למען האמת, אני לא זוכרת שטענת אותה בכלל עד לרגע זה. ההגיון שלך ראוי להסתמך עליו כמו ההגיון שלי, וההגיון שלי אומר לי שהנחת היסוד הזו היא שטות מבחינה פיזיולוגית ופסיכולוגית.

ב. להסביר מהו כוח המשיכה השונה שיש בין שני גברים, לעומת זה שיש בין גבר לאשה. את הטענה הזו דוקא ניסית להוכיח במהלך הדיון הזה, אבל עד כה כשלת בכך כשלון חרוץ. הראיות שהבאת הן מתחום הפילוסופיה (בהגדרה מרחיבה משהו, כי לענ"ד צדק יבוסי כשכנה זאת "ווארט"...), ולא מן התחומים האמונים על בחינת תופעות פיזיולוגיות ופסיכולוגיות, קרי - ביולוגיה, רפואה, פסיכולוגיה וכו', או מתחום ההגיון הפרטי שלך, שרחוק מזה שלי מרחק מזרח ממערב.

בדיון על דגים מדברים ועצים מקשיבים, אין לי שום בעיה עם העובדה שאתה מסתמך על האינטואיציה שלך - חסרת ביסוס ככל שתהא בעיני, אבל כשאתה דן בבני אדם, עם ההסתמכות שלך על הנחות יסוד מופרכות ומוטות-רגש לחלוטין, יש לי בעיה גדולה. אלה דיני נפשות. אתה קובע כאן (לעצמך, ובשל הפומביות של הדיון - גם לאחרים) עמדות נחרצות לגבי בני אדם בשר ודם, ברואים בצלם א-להים. ההלכה ברורה בנושא (אם כי לא בלתי פתוחה לפרשנויות), אבל היחס האנושי מורכב ואמור להיות רגיש - לא סלחן ומתפשר (אם אתה מחוייב להלכה), אבל רגיש וקשוב. קביעות נחרצות חסרות כל בסיס עובדתי, אינן מוסיפות חכמה לדיון, ואינן מקדמות אותו, וחמור מזה - לא מאפשרות את הקשב ההכרחי בעיסוק מסוג זה. חבל.

תוקן על ידי - אמשלום - 27/02/2006 7:15:30

יבוסי:

אני חושב שיש צורך להגדיר מה אני מתכוין במילה משיכה. במילה "משיכה" אני מתכוין אל הכוח שממריץ את האדם לחפש משהו שאין לו. יכול מאד להיות, שהכוח שממריץ את האדם לחפש כל דבר הוא תמיד אחיד, רק מושא החיפוש יתשנה בהתאם. יוצא אם כך, שכוח המשיכה לשוקולד וכוח המשיכה להערכה הוא אותו הדבר, רק במקרה זה האדם מחפש שוקולד, ובמקרה אחר האדם מחפש הערכה. אני מניח שזה לא ככה. אלא שכוח המשיכה מורכב מעשרות גירויים, ובהתאם למושא המשיכה הגירויים מגיבים בהתאם.


אמשלום:

השינויים בין חווית ההומסקסואליות ובין חווית ההטרוסקסואליות הם גלויים לעין. אני חש שאת מסנגרת עליהם ועל כן אין טעם להתווכח יותר בנושא זה.

אני לא רואה אפה ההתייחסות שלי בלתי רגישה. ההפך, הומוסקסואל אחד שדברתי אתו הרגיש די בנוח ותיאר בפני את החוויה. חלק ממה שכתבתי מבוסס על השיחה אתו.

.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

[מואדיב, אתה כבר החלפת לתינוקת את בקבוקי הפלסטיק לזכוכית?

לפני כמה שבועות עלה לסדר היום הציבורי הפלסטיק ממנו מייצרים מוצרים לתינוקות - מסתבר שהוא מרכיב בתוכו הורמון  הגורם להתפתחות מינית מפלצתית - והאבסורד הגדול הוא שהדרך לחיטוי היא על ידי הרתחה, וההרתחה היא זו שמביאה לפירוק החומר...

.


(לתינוקת יונקת, אין צורך להחליף בקבוקים, גם לא להכשירם לפסח)

כך ראוי להיות, יישר כוח, ובכל זאת גם אלה המהדרין נקלעים לעיתות מצוקה ולמקרה חירום.
 
<או שאתה נוהג דרך הזהירות מה שהכי בטוח , עושה את כף ידך משפך, ומשקה אותה, גם זה אפשרי, מנסיון>

בכל מקרה מה שרציתי לומר הוא שיש גורמים חיצוניים מלאכותיים שמשפיעים על התהליכים האבולוציוניים, בדומה למה שכתבת אתה

צ'אוטנג,

כתבת - השינויים בין חווית ההומסקסואליות ובין חווית ההטרוסקסואליות הם גלויים לעין. אני חש שאת מסנגרת עליהם ועל כן אין טעם להתווכח יותר בנושא זה.

השינויים שאתה מניח ממש לא גלוים לעין! עובדה, שלא הצלחת להצביע על שוני אחד, או אפילו להוכיח תיאורטית קיומו של שוני כזה. אתה ממשיך במנטרה שלך, שאין לה כל בסיס עובדתי, ומצפה שאנשים חושבים "יקנו" אותה. זה פשוט מגוחך.
בדיון כגון זה, האמור להתבסס על עובדות (מתחום הרפואה, הביולוגיה, ואפילו הסוציולוגיה) אין כל מקום לסנגוריה או קטגוריה. העובדה שאני תומכת או מתנגדת לזכויות הומוסקסואלים, אין לה כל שייכות לדיון הזה. הנחות יסוד ערכיות-דתיות-מוסריות אינן רלוונטיות לכאן, ולא הן אלה שאמורות לקבוע האם יש שוני מהותי (לא בסגנון של "זה אסור וזה מותר", אלא במובן פיזי ממשי) בין משיכה מינית הטרוסקסואלית למשיכה מינית הומוסקסואלית.

אתה זה שהעלית טענה כלשהי, ואינך מסוגל להוכיחה, למרות שניתנו לך הזדמנויות רבות לעשות זאת. אדם שהיושר האינטלקטואלי מנחה אותו, היה מתנצל על נחרצותו חסרת הבסיס הראייתי, ופורש מן הדיון. אתה, לעומת זאת, בחרת להציג דוקא אותי, כמי שטענותיה מונחות רגשית-ערכית ולכן אין בהן ממש.
אם יורשה לי, דומני, שאין כחתימתו של נישטאיך ידידנו כדי לסכם את העניין הזה -
עולם הפוך אני רואה!

מואדיב,

דומני, שדג הדניס הוא נטול מין עד גיל מסוים, ואז "בוחר" במין ע"פ הסטטיסטיקה של ה"קהילה" שלו, כך שתמיד יהיו בכל קבוצת דגי דניס בערך 50% זכרים ו-50% נקבות.

קרם שיזוף הוא לא "סיסי", הוא פשוט מסוכן (בניגוד לקרם הגנה, שאמור לשמור על הגוף מקרינה).
דומני, שהדאגה לבריאות היא נטולת הטיה מינית, לפחות עד שיוכיח צ'אוט אחרת.

אמשלום:

אני לא רציתי לגלוש לתיאור חווית ההומוסקסואליות כי גם עם מה שכתבתי עד עכשיו אני מרגיש לא בנוח, ובא לי להקיא מעצמי. אבל בגלל שאת מתעקשת, אז אתאר ממש על קצה המזלג. יש המון חומר באינטרנט על התופעות שאציין להם, ואביא רק למקור אחד של כל תופעה. לא אדבר על נושא זה שוב בל"נ למרות שאני יודע שאת הולכת לטעון שהקהילה ההומסקסואלית היא מורכבת מאנשים חביבים וטובים וכל מה שאני מביא הוא לא באמת מאפיין את התופעה ההומסקסואלית מכל מיני טעמים. לשאר הקוראים אני ממליץ לא לקרוא את הקטעים הבאים.

1. הקשר בין הומוסקסואליות לפידופיליה. לתיאור קצר ראה קישור זה

http://www.afajournal.org/archives/23060000011.asp

אני יודע שאת הולכת לטעון שזה עיוות המציאות ושקרי. אמרתי את זה בשבילך, אין טעם לחזור על הדברים.

2. אי יכולת של זוגות הומוסקסואלים להיות נאמנים אחד לשני. הקישור הבא, הוא דוקא מאתר הומוסקסואלי שמנסה להגדיר את המציאות.

http://www.leaderu.com/orgs/narth/1996papers/berman.html

את זה גם שמעתי מהבחור ההומסקסואל שדברתי אתו, הוא סיפר לי שכמעט ואין מציאות של קשר הדוק בציבור ההומסקסואלי.

כן, אני יודע, את מכירה הרבה זוגות שחיו ביחד המון שנים. אני יודע, שגם המון זוגות הטרוסקסואלים אינם נאמנים אחד לשני. את רואה, אמרתי את זה בשבילך, אין צורך להגיד את זה שוב.

3. שכיחות מחלות מין הוא גבוה בהרבה בציבור ההומסקסואלי שבארה"ב (וכנראה גם בשאר מדינות מפותחות). מאמר שנכתב על ידי רופא..

http://www.marysremnant.org/Friends/DBK/BKHomAids.html

אני יודע, שבאפריקה זה לא נכון. ואני יודע, שהתורה אומרת שצריכים לרחם על אנשים חולים ולא להשמיץ אותם סתם. אמרתי את זה בשבילך, אין צורך לחזור על זה שוב.

מסקנה: חווית ההומסקסואליות מבוסס על מין מטורף עם פרטנרים רבים עם נטייה ברורה בחלק מההומסקסואלים גם לילדים. ועכשיו אני אלך להקיא.

צ'אוט

אתה פשוט מגוחך. קודם הבאת הוכחה לדבריך מדוגמה בודדת של אתר היכרויות, עכשיו אתה מביא גיבויים לדבריך מאתר נוצרי שנלחם בתופעת ההומוסקסואליות. נראה שאן לך מושג על התיחסות ביקורתית לנתונים (לבד מכאשר אתה צריך להביע ספיקות כדי להגן על עמדתך).

ליהוי ידוע לך שלכל טענה סהרוררית שבעלם , יש באינטרנט מאמרים התומכים בו , מהכחשת שואה עד להעסקת חייזרים על ידי המוסד.