נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

הרב פוטר, שאלת כאן שאלה מענינת שאשמח אם תוכל להרחיב בה מעט.
כתבת : "לכן אני מנסה לבדוק; אם סיבת המסגרת הסוגרת מפני מפגשים בין המינים די בה לבדה לגרום לתופעה האמורה, או שגם החינוך הדתי המרתיע מפני מפגשים-מגעים הוא גם גורם מכריע לתופעה?"

מה נראה לך בחינוך הדתי יכול להוות גורםמשפיע לתופעה זו? מקובל לתלות את הגורם בסגירות הקיימת בכלא או בכל מוסד סגור מהמין השני. לא שמעתי שיש גורם נוסף והוא החינוך הדתי\ישיבתי. ואיזה חלק בחינוך  נראה לך בעיקר משפיע?

מיכי,

א. איני באה לטעון דבר בשם המדע, ואין לי ידיעות בנושא מעבר למה שאתה יודע (ואולי אפילו פחות). ההבדל בינינו, אני מניחה, הוא בהכרות עם הומוסקסואלים.

ב. איני חושבת ש"עצת נפש" מנסים לפגוע ולהרע, ולא זה מה שטענתי.

ג. לכל אידיאולוגיה יש נפ"מ, ולטעמי האישי, הנחות יסוד ודרכי מחשבה, אמורות להיבחן גם ע"פ הנפ"מ שלהן.

ד. כפי שטענתי קודם, אני חושבת שיש להפריד בין הדיון ההלכתי/מוסרי באיסור על הומוסקסואליות, לבין הדיון האנושי בו. יש גם רבנים, פוסקים ומחנכים שמנסים לעשות זאת. זה דורש מורכבות מחשבתית ורגישות רבה.

ה. דבריך לעיל - אני גם מניח, לפחות לפי ידיעתי על מצב הידע כיום, שיש סיכוי שניתן להועיל - לענ"ד, ומהכרותי האישית, אינם נכונים. אני מניחה שיש מקרים בהם אנשים מדווחים על הצלחה של טיפול לשינוי זהותם המינית (או "נטייתם", לדוגלים בכך שהומוסקסואליות היא נטיה/סטיה מינית בלבד, ולא מרכיב זהותי). יש גם מקרים רבים, בהם הטיפול לא רק שלא הצליח, הוא גם פגע עמוקות בנפש המטופל. לטעמי האישי, המחיר כבד מן הרווח.

ו. האשכול הזה מנסה לדון (אם הבנתי נכון) בתופעות של התנסות חד-מינית בגיל הנעורים. התופעות האלה  ידועות, ואין להן בהכרח קשר עם הומוסקסואליות - נערים ונערות בגיל בו מתפתחים גופם, נפשם והיצר המיני שלהם, בודקים לא אחת את גבולותיהם, ומביעים את יצרם המיני כלפי מי שסביבם. במקרים של חברה חד-מינית, "המבחר" האנושי מוגדר מראש, ולכן ההתנסויות (קלות או כבדות) בהכרח יהיו חד-מיניות, גם אם הנער עצמו אינו הומוסקסואל, וכאשר יפגוש נשים, הוא יגלה כי הוא נמשך אליהן ומעוניין בקרבה אינטימית-רגשית איתן ולא עם גברים. ייתכן, שההבנה הזו, גורמת לחלק מהאנשים (דוגמת אלה שב"עצת נפש") להניח כי זה המצב הנורמטיבי - כלומר, כל ההומוסקסואלים פשוט "עוד לא מצאו את האשה הנכונה". מהכרותי האישית, אני יודעת שהנחת היסוד הזו, אינה נכנה בכל המקרים (ואני זהירה מאוד כאן, כיוון שאין בידי נתונים סטטיסטיים).

ז. המצוקות הרגשיות שנתקלים בהם נערים שהתנסו ביחסים חד-מיניים (אם מתוך בחירה ואם באונס) הן קשות ועצומות. במקרים של אונס (וכידוע, יותר מ-95% מן האנסים הם גברים, גם כאשר הנאנס הוא גבר/נער/ילד), המצוקה של הגבר/נער/ילד היא כפולה - בנוסף להתמודדות עם תופעות של פוסט-טראומה (שעלולות להיות איומות), הוא נאלץ להתמודד עם התחושה הקשה של בלבול וספיקות ביחס לזהותו המינית. בחברה אורתודוכסית, התופעות האלה כבדות פי כמה וכמה, בגלל האיסורים ההלכתיים, שהנער חי בתוכם ומפנים אותם.
גם במקרה של התנסות חד-פעמית, שיש בה "שחרור יצרים" ולא דרך חיים, הבלבול והספיקות קיימים. ייתכן מאוד, ואפילו סביר למדי, שטיפול ותמיכה במקרים כאלה, יכלים לעזור ולמקם מחדש את הנער בתוך התחום ה"נורמלי" - הן מבחינתו, והן מבחינת החברה בה הוא חי.

ח.  אני חוזרת ומדגישה את המחוייבות של אנשים הרואים עצמם מנהיגים (בין בתחום הדתי וההלכתי, ובין בתחום הקהילתי-חברתי או החינוכי) להכיר מקרוב את בני האדם עליהם הם דנים. המפגש (בהנחה שנעשה מתוך פתיחות וקשב), לא בהכרח משנה את הנחות היסוד, אבל הוא בהכרח מוביל להבנת המורכבות של המצב, ולניסיון התמודדות פחות נחרץ ו"יודע כל". אני מניחה שזה נכון תמיד, גם במקרה הזה (לענ"ד, זה אחד ההבדלים בין פסיקת הלכה "טהורה", לבין שו"ת).
בנושא הספציפי, כדאי להתחיל מן הסרט - "לפניך ברעדה". אין בו סצינות שאינן ראויות לצפיה (עבור המקפידים על "שמירת העינים"), אבל יש בו הרבה שיחות מרתקות, מכאיבות ומעוררות מחשבה. אין בו אמירה נחרצת כנגד ההלכה ודובריה, אבל יש בו דרישה להתמודדות כנה ורגישה עם הנושא. יש בו אנשים ונשים, חלקם בחרו ועדיין בוחרים להשתייך לחברה האורתודוכסית (לעתם, גם החרדית), שמתמודדים יום יום ושעה שעה עם מצוקה אמיתית, ואינם דורשים כלום זולת קשב.

אמשלום

קראתי את דבריך לגבי הומוסקסואליות. ובדיון האם היא נטיה או סטיה, ובאי היותו קשור לשאלה האם זה נרכש או מולד.

כייצד תתיחסי לדברים הבאים (שלעת עתה לא אבחר להם כינוי, סטיה או נטיה):
1. משיכה לבעלי חיים (איני זוכר את השם המקצועי נדמה לי זאופיליה)
2. מזוכיזם.
3. סדיזם.
4. פידופיליה.

שאלתי אינה שאלת קינוטר , כיון שאת כל הטענות להגנתם של ההומוסקסואלים, ניתן לישם גם במקרים הללו.
האם את חושבת שגם במקרים אלו לא כדאי לשלוח בן אדם לטיפול כי ברוב המקרים הוא לא מצליח וסביר להניח שרק יגרום נזק?

אמשלום,
כעת אינני רואה כל ויכוח בינינו. אולי פרט להערכת הפגיעות בטיפולים של 'עצת נפש', שאני מניח (ושוב, בלי בדיקה, אך מתוך  היכרות עם האטמוספירה החברתית סביב העניין) שרבות מן התלונות נגדם אינן נובעות  באמת משגיאות או רשלנות, אלא מתוך כך שהנושא רגיש, ובכל מסגרת אחרת (-פרט לזו שמאפשת לאיש להמשיך בדרכו ללא כל התערבות, כלומר להשלים עם זהותו המינית, וכך מקובל בכל המסגרות האחרות) היו מתרחשות פגיעות דומות. כאמור, לדעתי סביר שחלק מן המקרים הם היטפלות אליהם בגלל הנחות היסוד שלהם.
אגב, ניסיונות לסייע לאדם להישאר הומוסקסואל ולהשלים עם זה, כרוכים גם הם בפגיעות קשות, שכן החברה הדתית וההלכה אינן מקבלות את הנטייה הזו. על כן יש כאן מחירים לכל כיוון, ולא הייתי שולל אף אחד מהם ללא בדיקה מקיפה.
אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

מיכי

הרב אברהם
תודה לך על ההפניות וזו בדיוק הסיבה שבאתי על זה לפורום זה (חוץ מזה שיש לקוות שיחדשו לי רעיונות). כאן אני כבר חבר בלא פחות משלושה פנלים הדנים בנושא, אבל ההתעניינות שלי איננה להשיב בתשובה אלא להבריא נפשית.

הרב בוקו
הכונה שלי היתה על החינוך שעושה טאבו מכל הנושא ולפעמים משאיר הרושם שזה 'מלוכלך' וחמור מאד וכו'. אני לא יכול לשנות את ה"עוילם" אבל אני חושב לפעמים אם לא היה טוב שאנשי חינוך יתמכו ביצירת קשר כשר בין בנים לבנות. לא חשבתי על זה מספיק כך שאל תאשימו אותי שאני רוצה להיות מתלמידיו של בלעם ולכן הדגשתי "כשר" ואני יודע שיש סיכוי שלא יימצא כזה דבר.

הרב אמשלום
תודה על ההערות. לא ידעתי מהסרט ואשתדל להשיג אותו.

הרב מיימוני
קבלתי והבנתי שהיתה אי הבנה.

לכולם
תודה

מיכי,

נעים להסכים לפעמים.
אתה צודק מאוד, בנוגע לפגיעה הקיימת בכל מקרה, עבור מי שבוחר לחיות את חייו כאורתודוכס. מאידך, דומני שאין דומה מי שמשלים עם זהותו (סטייתו/נטייתו) ומתמודד עימה, גם בדרך של אי הבאתה לידי ביטוי ממשי (כיון שביטוי כזה מנוגד לאורח חייו האורתודוכסי), לבין מי שכל חייו חש רגשי אשם כבדים משאת על כי השינוי תלוי רק בו, והוא אינו יכול ואינו מסוגל לתקנו ולהיות הטרוסקסואל. לפעמים קו הגבול בין השניים דק מן הדק, לפעמים הוא מסומן בחדות (גדולה מדי?) ע"י יועצים ורבנים, שאינם קשובים מספיק למצוקה. לכך כיוונתי.


מרובקה,

אתה גורר אותי לדיון על מהותה של ההומוסקסואליות, ואיני חושבת שזה המקום. למרות זאת, פטורה בלא כלום איני יכולה, כיוון שהדברים שהעלית ראויים לתגובה -
אני חושבת שיש הבדל מהותי בין נטיה (ואפילו אם תאמר "סטיה") שיש בה בהכרח ובאופן מובנה פגיעה באדם אחר, בין אם בגלל היררכיות מהותיות (כגון פדופיליה, שבאופן מובנה מנצלת את עובדת היות מושא התשוקה קטין וחסר כוחות התנגדות), ובין אם בגלל אלימות מובנית (כגון סדיזם), לבין נטיה (ואפילו אם תאמר "סטיה"), שאין בה פגיעה מובנית-הכרחית באדם אחר, כגון הומוסקסואליות.


הריפוטר,

"הרב אמשלום"?! - אותך לבאבא תור!
לגבי הסרט - באמת מומלץ.

אמשלום

אני חושב שכל דיון בדרכי הטיפול חייב לנבוא ממהות ההומוסקסואליות אחרת זה דיון עקר.

ואיני מקבל את הבדלתך בין משהו שיש בו באופן בסיסי פגיעה באחר לאי פגיעה באחר כיון שכל טענותיך בדבר הגדרת הומוסקסואליות כנטיה ולא סטיה תקפות גם שם, מדוע אם כן הפגיעה באחר תשנה משוה מהותי.
ואם את מוכנה לקבל ששיקולים אחרים יגרמו להגדרת הנטיה כסטיה, מדוע אם כן פגיעה בשימוש היעודי של אברי הרביה לא יוכל להצטרף לדיון בדבר הגדרת כסטיה.

בכל מקרה ענית על החלק הקל ולא על הטיעון החזק יותר.
מה תעשי עם זאופיליה או מזוכיזם? 
מדוע שתגדירי אותם כסטיה?

אמשלום והרי פוטר וכולם אני מבקש להתמקד בנקודה שעלתה בשולי הדברים, ולדעתי היא מהותית. כאשר פונים לאדם שישנה את עצמו, שישתפר, שיתחנך - ואני מסתכל על כך פורמלית, כלומר על עצם השינוי העצמי ולא על מטרתו או הציון שיש לתת לו. אז האדם מגלה בדרך כלל שהשינוי הוא דבר קשה מאד. עכשו יש לבחור בין שתי דרכים, שכל אחת מהן נושאת תג מחיר. דרך אחת היא להראות לו שהכל פתוח. שצדקו האקזיסטנציאליסטים, והרמב"ם, שהאדם יכול לשנות את עצמו עד אין קץ. והמחיר של הדרך הזו היא רגשות אשמה. מפני שאם אני מסוגל להשתנות, איך זה שלא עשיתי זאת עד היום. אבל הרווח הוא שאין כאן מקום להתחמקות בסגנון של "מה אפשר לעשות, אני אנוס". הדרך השניה היא להוריד מעליו את משא האחריות. להצביע בפניו עד כמה השינוי הוא קשה, ותובעני, וקשה ליישום. וכאן יש מקום רב, במסגרת של פסיכולוגיה דתית, לחזק אצלו את המודעות לגישות שטוענות כי "הכל בידי שמים פרט ליראת שמים" במובן החזק ביותר, לוגית, של הקביעה הזו. שבעצם כל מה שיש לאדם הוא להתפלל ולקוות לשינוי. כי הכל נעשה בעצם בידי ה'. וממילא האחריות סרה מעל האדם. המחיר הוא שבכך האדם יכול להישאר כפי שהוא, כי הרי מה בידו לעשות. הרווח הוא סילוק רגשות אשמה שעלולים למוטט את האדם, לשבור אותו, להביא אותו למרוד בכל הדרך שבה הוא חי, או להתאבד. אני מבקש להדגיש כי לא באתי לקבוע מי משתי הגישות נכונה (וגילוי נאות: אני נמצא בצד האקזיסטנציאליטי והקוגניטיבי-רמב"מי). באתי רק להצביע על מחיר ועל רווח, על השגים ועלויות.. כי כאשר מדובר בטיפול פסיכולוגי, צריך לדעת באיזה פן להתרכז יותר. לפיכך, יש מקום לומר למי שסובל מנטיות להסתוללות שהוא יכול להסיר מעליו לפחות חלק מרגשות האשמה שלו, כי אם הוא נולד עם מידות כאלו, עם נטיות כאלו, אזי האחריות שלו היא להתמודד עם הנטיה, ולא לכעוס על עצמו מדוע יש לו כזו נטיה, או לשנוא את עצמו, או לחשוב שהוא רשע רק בגלל נטיה זו בלבד. ומצד שני, אין מקום לדעתי להתיר לו את הרצועה לגמרי, לומר לו שאם הוא נולד כזה, אז ממילא שימשיך בדרכו. יתכן שזו גישה שאינה מקובלת על כל הגישות בעולם המחשבה והערכים, אבל עד כמה שידוע לי, זו הגישה היהודית, או למצער הגישה היהודית אורתודוכסית. וגם כאן יש מקום לשיקולים טקטיים. כפי שכבר דנו בעבר, יתכן שיש מקום לומר לו שאם אינו יכול להתגבר, ילבש שחורים וילך למקום שאין מכירים אותו. או שיבחר מעשה הסתוללות שהוא קל יותר מצד הדין, או שישתמש בהיתר פורמלי כהצעת (צ'וטנג?) המבריקה לעשות הפסק בחציצה. הרי גם מי שמכור, דרך משל, לאכילת חזיר, אין מזניחים אותו, אלא מלמדים אותו שיכין מקרר מיוחד לחזיר, כדי שלא יתערבב עם הכשר, ויאכל כמה שפחות... בסופו של חשבון, גם הבעיה הזו - האיסור הזה - עלול להיות עבודת חיים, לא פחות מרגזנות, או מהסתכלות בעריות, למשל, אצל מי שנמשך לצד הרגיל והטבעי יותר... וזה לדעתי מסר שחשוב מאד להעביר: לא עליך המלאכה לגמור, אבל אי אתה בן חורין להיפטר ממנה. האחריות עליך. לא רגשות אשמה, אך גם לא ויתורים קלים ותירוצים. ביקשתי לשרטט כאן קוים כלליים לסיוע, שנכון כאן כמו בהתמודדות עם בעיות אחרות. אני מקווה שזה עשוי להועיל. עד כמה שאני מבין, זה מה שהתורה מלמדת אותנו. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מרובקה,

שאלת אותי שאלה, וכשעניתי עליה, אתה תוקף אותי מדוע לא עניתי על שאלה אחרת, שהיא זו שמציקה לך באמת...
לא נקטתי בעמדה חד משמעית בדיון על השאלה, האם הומוסקסואליות היא מולדת או נרכשת, ולא קישרתי בין עמדה כזו או כזו לשאלת היותה סטיה או נטיה. בנוסף, גם לא הגדרתי אם לדעתי הומוסקסואליות היא סטיה או נטיה [אם זה מעניין אותך, אני נוטה (או סוטה) דוקא להגדירה כזהות מינית ומגדרית]. אתה מכניס מילים לפי, ומצפה ממני לעמוד בקריטריונים שהצבת מעצמך.

לשאלתך - אני חושבת שיש הבדל מהותי בין סטיות הפוגעות (באופן מובנה ומהותי) באדם אחר, או בבריה אחרת, לבין יחסים אנושיים הדדיים ושוויונייים (או לפחות, שאין בהם חוסר הדדיות מובנה, או היררכיות ברורה כהכרח לקיומם). זו הסיבה, שאיני מכלילה הומוסקסואליות בתוך רשימת הסטיות שהצעת אתה (וזואופיליה או מזוכיזם מתאימות לחלק הראשון בדברי, סמכתי על הבנתך העמוקה ולא פירטתי בהודעתי הקודמת).

איני מבינה מה עניין "פגיעה באברי הרביה" לכאן? איברי האדם הם משרתיו והוא אדון להם. כפי שאנו מצווים להתגבר על יצרנו ולתעל אותו ליחסים שיש בהם קדושה/אינטימיות, כך זכותנו וחובתנו לתעל לשם גם את איברינו השונים. המחלוקת בינינו (אני מניחה) אינה על עניין זה, אלא על ההגדרה של קדושה/אינטימיות ביחסים אנושיים. אני כוללת בהגדרה הזו, כל זוג  בני אדם בוגרים, הבוחרים להקים יחד זוגיות אוהבת, שיש בה קשר אינטימי - רגשי וגופני, ומתחייבים לבלעדיות זה לזה. אתה (אני מניחה) כולל בהגדרה הזו רק שני בני אדם משני מינים שונים.

הפרעתוני,
אם השיעור של 10% הוא נכון, יש להניח שגם בזמני בישיבה היה שיעור דומה.
כמעט כל חברי מאותה תקופה נשואים ובעלי משפחות.
מה ניתן להסיק מכאן?
האם ניתן להסיק שהסטטיסטיקה שקרית
או שגם מי שיש נטיות כאלו יכול לבנות משפחה ולחיות חיי משפחה מאושרים.

למען הגילוי הנאות:
לדעתי עדיפים חיי משפחה עם חסך בחוייות מסוימות מאשר להיפך.