נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

בע"ב,

בודאי שאפשר להיות הומוסקסואל ולחיות בזוגיות הטרוסקסואלית. שאלת האושר והסיפוק, באמת מוטלת בספק. אבל מי מאיתנו באמת יודע מי חי "חיי משפחה מאושרים" ומי לא? לכל בחירה יש מחיר ורווח, ואנשים הבוחרים לחיות את חייהם בארון, מרוויחים לא מעט - הם מקימים משפחות, זוכים בילדים, מקבלים יחס של כבוד והערכה מן הסביבה (ככל אדם הטרוסקסואל שמקים משפחה ומוליד ילדים). הם, ככל הנראה, גם מפסידים לא מעט, שכן עובדה שיותר ויותר אנשים בוחרים לצאת מן הארון החם והמוגן. בכל מקרה, הבחירה היא אישית לחלוטין, ואף אחד מאיתנו (אלה שלא נתנסו בחוויה הזו של הסתרת חלק מהותי מן האישיות) אינו יודע איזה מחיר משלם הבוחר בחיי "ארוניוּת" (וגם לא בטוח שאנחנו - אלה שלא נתנסו בחוויה הזו על בשרם - יודעים איזה מחיר משלמים בת/בן הזוג).

רב_הריפוטר:

אני חושב שאמשלום אמרה נכונה, שעיקר המלחמה צריך להיות בקבלת הזהות המינית והמתודדות אתה, ולא במלחמה לשנות את הזהות. גם mdabraham צודק בזה שהזהות המינית לוקחת זמן עד שהיא מתגבשת. ולבסוף אוסיף, שזהות מינית היא גמישה, אפשר לנטות אותו לכל צד. יש מחקרים שמתעדים שגברים הטרוסקסואלים שצופים בסרטים הומוסקסואלים מתגרים מהם.

אני לא יודע מה יועיל אם תדע אחוזים. הרי בנוגע לבחור הזה, שזה מה שהוא מרגיש, צריכים לומר לו, שהם דברים שקורים ושהוא לא נדיר, וזהו! מה יועיל לנו אם האחוזים הם 1% או 10% (מספר שנראית לי בלתי סבירה לחלוטין).

ולבסוף כמה שאלות, האם יש לך השכלה אקדמית בנושאים אלו? כמה שנים אתה מטפל בנושא והאם אתה רושם את אחוזי ההצלחה שלך?


אמשלום:

אני לא יכול להסכים להמלצה שלך על הסרט וגילו ברעדה. רוב הדמויות המופיעים בו הם אנשים לא בריאים נפשית. ככה אני ראיתי את זה מנקודת מבט של אחד שבא מאותו עולם כמו הדמויות שבסרט. הבחור ישיבה וגם האדם המבוגר שניהם אקסהוביצ'יניסטים. הבחורה עם הנזם בפירוש לא בריאה גם פיזית וגם נפשית. מה שנשאר זה הרופא, שהוא עושה רושם טוב, ושתי הבחורות שלא רואים אותן וכמעט לא שומעים אותן. (כשראיתי את הבחורה קולעת חלה, אמרתי לעצמי, הבחורה הזאת באה מבית חרדי. אף אחת אחרת לא היתה מסוגלת לקלוע את החלות בצורה כזו!)

מה שנוגע לעצם הסרט, הוא לא חידש הרבה אם בכלל. זה שיש רבנים שלא יודעים לטפל בנושא ידוע לכלם. הקונפליקטים גם הם ידועים. הסרט לא הוסיף עומק או מרחב לתופעה הזאת. תוקן על ידי - chouteng - 19/02/2006 12:44:55

אמשלום

ראשית לא התקפתי אותך, מפני שאין דרכי לתקוף אנשים לא כאן ולא בכל מסגרת משהי.

שנית איני מבין כייצד את יודעת מה מציק לי באמת ומה לא מציק לי באמת?
כאשר בנוסף כלל לא שאלתי האם הומוסקסואליות הינה מולדת או נרכשת (איני מבין מדוע הבנת כך בדברי), כיון שבעיני זה לא רלוונטי כלל לדיון ההלכתי מוסרי חברתי. גם אם זה נרכש העובדה היא שרוב האנשים לא יכולים לשנות זאת, וגם אם זה מולד אני עדיין חושב שאדם שממש נטיה כזו, לא רק שהוא חוטא אלא הוא גם לא מוסרי, והוא חייב לנסות להתגבר עליה, ולצערי אין לי מושג מדוע הקב"ה מעמיד אנשים בנסיונות כאלו, בדיוק כמו שאיני יודע מדוע ה' מוליד אנשים לנסיון של חיים בלא ידים רחם או מאור עיניים.
לא מוסרי להיות הומוסקסואל בדיוק כשם שלא מוסרי בעיני להיות פדופיל זאופיל או שאר סטיות. וזה לא משנה כלל האם זה נרכש או מולד.

מה שרציתי לטעון מהנושא של מימוש אברי ההולדה הוא כך:
את טענת שלמרות שהאדם (המזוכיסט לצורך העניין) לא יכול להתגבר על כך וטיפולים שונים רק יגרמו לו לכאב וסבל, אין להתייחס לכך כסטיה.  אך דבר אחר כן גורם לך להתייחס לכך כסטיה, והוא הטענה שכאן זו מערכת לא הדדית-שיוניות בין בוגרים. אולם מדוע את כופה את דעתך על הבנת היחס הראוי בין בוגרים על אותו אדם שמחפש שישפילו אותו?  הסיבה לכך ברורה. לא כל מה שנעשה בהסכמה בין בוגרים נראה לך איטימי וקדוש כיון שישנם שיקולים ם נוספים, שנכנסים לדיון.  וכאן הגיעה שאלתי, אם את כבר מערבת שיקולים נוספים, מדוע לא לצרף את השיקול של אי מימוש אברי ההולדה, ועל ידי כך לומר שהומוסקסואליות היא אינה מוסרית?

אני מקווה שכעת אני ברור.

ולגבי הבנתי את דבריך, את צודקת אכן לא נקטת עמדה מפורשת לגבי השאלה האם הומוסקסולאיות הינה נטיה או סטיה,  אך בכל זאת הצלחתי לקורא בין השיטין שכך את חושבת ומסתבר שבמקרה הפעם הצלחתי.

הערה למיימוני - איני בטוח שהעמדה האקזיסטנציאליסטית בנושא היא כמו זו שאתה מציג אותה. האקזיסטנציאליזם תובע מהאדם לקחת אחריות על דברים שבשליטתו, אחרת הוא בורח מ"אותנטיות", אך גם התכחשות לדברים שאינם בשליטתו יכולה להוות מעין בגידה באותנטיות. אדם שמחליט להצטרף לאגודה של אנשים המתיימרים לחיות לנצח, למשל, הוא אדם לא אותנטי בראייה אקזיסטנציאליסטית.

הערה לגבי השפעת החינוך הנפרד - יש היום כמעט קונצנזוס בקרב הפסיכולוגים שנטייה מינית היא מולדת (מסיבות שבגנים או מסיבות שברחם). אחת התיאוריות הרציניות המועטות החורגות מהקונצנזוס הזה, שיש לה השפעה לא מבוטלת, היא זו של דריל בם - "האקזוטי נעשה לאירוטי". לפי בם, ילדים מפתחים משיכה מינית למין שנראה להם בילדותם "אקזוטי", "מרוחק".  זו הסיבה, לפי בם, שילדים נשיים, כאלה שמשחקים בברבי, הופכים בשיעורים גדולים להומואים  בבגרות, ו"טום בוי" ללסביות.  ה"טום בוי" שיחקו והתחברו עם בנים, ולפיכך רואות דווקא את הבנות כאקזוטיות. הילדים הנשיים התחברו לבנות, והבנים הם אלו שאקזוטיים מבחינתם.
אם התיאוריה הזו נכונה, הנטייה המולדת היא למי להתחבר במשחקים, והנטייה המינית היא רק תוצאה שלה. חינוך נפרד יכול להכריח את הילד לשחק עם בני מינו, ולפיכך לראות את המין השני כ"אקזוטי", גם אם הוא קרוב לו בהתנהגותו ובמשחקיו. לפי זה, חינוך נפרד צפוי לעודד הטרוסקסואליות.

http://www.dbem.ws/Biological%20Correlates.pdf

זריחת עץ,
זו פסיכולוגיה בגרוש.
       פשוט א"א להוכיח חד משמעית מה הביצה ומה התרנגולת במקרים כאלו.
           וכבר אמרו גדולים ממני שפסיכולוגיה היא דבר שרחוק מאוד שלהיות מדע. (לפחות במובן המקובל של המילה מדע)

מרובקה,

אולי לא תקפת, אבל בהחלט הצבת קריטריונים משלך ואתה דוחק בי להכניס עצמי אליהם. מבחינתי אין שום משמעות לאלמנט האיברים ותפקידיהם לדידך, אלא למערכת היחסים הנוצרת בין האנשים, והסברתי עמדתי בעניין. אינך חיב לקבל זאת, אבל מן הראוי שתנסה להבין את שיקולי או לפחות לא לכפות עלי את שיקוליך (שמבחינתי, אין להם רלוונטיות כלל).

בעניין המזוכיזם -
כפי שאני מרשה לעצמי להתייחס אל אדם הרוצה להתאבד כחולה הזקוק לעזרה, וכפי שאנסה להניא אותו מעמדתו ורצונו, כך איני מוכנה לקבל מזוכיזם כהחלטה בוגרת ושקולה. לטעמי המוסרי, אדם הנמצא במערכת יחסים של השפלה מובנית והיררכיה מבזה (ולא חשוב בעיני מאיזה צד - המבזה והמשפיל, או המבוזה והמושפל) זקוק לעזרה, ואיני מוכנה לשתף פעולה עם הבנתו הערכית והמוסרית, הנראית לי שגויה מיסודה. אני מבינה, שלשיטתך גם הומוסקסואליות היא מחלה או עבירה על המוסר, ואני מכבדת זאת, אם כי איני מסכימה, ודומני שהסברתי את שיקולי בנושא.

אני שמחה שהצלחת להוכיח את הנחת היסוד שלך, מה חבל שאין לה קשר למה שאני חושבת ואף אמרתי בבירור, בהודעתי לעיל - איני חושבת שהומוסקסואליות היא נטיה או סטיה, אני חושבת שהיא זהות מינית ומגדרית.



זריחת עץ,

אני מסכימה עם אישציפור בעניין הזה - אני מכירה נשים הטרוסקסואליות רבות ששיחקו בילדותן בכדורגל ועסקו בטיפוס על עצים, וגברים הומוסקסואלים שמימיהם לא שיחקו בבובות.



צ'אוטנג,

לדעתי אתה טועה. גם אם נניח שהאנשים המופיעים בסרט הם חולים (ואיני מסכימה להנחה הזו כלל וכלל), הרי שמחלתם נפוצה ועל החברה בה הם חיים להתייחס אליה ולהתמודד איתה. אני חשבתי שהסרט מרגש עד דמעות - ולא משנה כלל מה הגישה ההלכתית/מוסרית/חברתית איתה מגיעים אליו. הו אחושף באופן מרתק מסעות נפשיים ודתיים של אנשים שמתמודדים עם זהותם (הכפולה לפעמים), ומעלה לדיון שאלות חשובות.

חריגויות נפוצות ביחסי אישות (התבהרות)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=834972

פתיחות וסגירות (chouteng)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1074299
מהודעת החפרפרת ואילך

אזוטרי או תרבותי? - סטיות מיניות ויהדות (Urikan)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=942679

ההשקפה על ההומוסקסואליות (אשר_יאצערס)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=472151

מכתב לרבני ישראל (מפורום אחר)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=703395

לינקי,

כשלינקקת לאשכול פתיחות וסגירות, לאן כיוונת? להודעות שצונזרו ואינן שם עוד?

התנצלותי בפני בעל בעמיו על התייחסותי הישירה אליו, בעוד שהוא אינו אלא דובר מוצלח *** של משתתפי אשכול זה. וכך הם דבריו (בהשמטות מתאימות):

" [...] כמעט כל חברי מאותה תקופה נשואים ובעלי משפחות. מה ניתן להסיק מכאן?
האם ניתן להסיק שהסטטיסטיקה שקרית או שגם מי שיש נטיות כאלו יכול לבנות משפחה ולחיות חיי משפחה מאושרים".

בעל בעמיו אינו חוסך מאיתנו את תובנתו התיאו-פילו-פסיכולוגית, לאמור:

"למען הגילוי הנאות [???]:
לדעתי עדיפים חיי משפחה עם חסך בחוייות מסוימות מאשר להיפך".

 ובכן, הסכמה גורפת קיימת בין המשתתפים כי גיל ההתבגרות מהותי בגיבוש הזהות האישית והמינית, עובדה שאינה צריכה לפנים, ברם, תוך כדי דיבור הכול סבורים שזוהי תופעה שניתן 'לתקנה' לאחר זמן, כביכול בסירי נירוסטה עסקינן ולא בנפש, רוח ונשמה. כביכול התופעה החלה בעולם הישיבות הליטאי שלאחר השואה, כאשר פרויד החרדי בדמותו של הרב שך מצליח 'לפתור' את הבעיה באמצעות סגירת הפנימיות.

רק לאחרונה עלה על אקרני הקולנוע בארץ (ולבעלי ה - D.V.D. הביתי, נא המתינו קמעה) הסרט המדובר 'הר ברוקבק' החושף תופעה של קשר חד-מיני בין בוקרים בדרומה של ארה"ב. הסרט היטיב לתאר כיצד שהות זמנית ואינטימית, בת כמה חודשים, של שני נערים יחדיו עיצבה את נטיותיהם של הנערים לכל חייהם. גם שם היו השניים 'נשואים ובעלי משפחות', אך מסתבר שהחיים במציאותם העירומה קצת פחות נחרצים בדבר האושר האופף את חייהם של אותם זוגות, כדברי בעל בעמיו.

אינני מביא את הסרט כקול בודד המשמש תנא דמסייע,למרות שהפופולריות העצומה לה זכה מגלה את דופק התופעה החברתית הנפוצה עליה הוא מניח את אצבעו. מלבד זה ידועים גם ההשלכות של השהות בפנימיות האנגליות שיצרו בוגרים בעלי נטיות חד-מיניות עד סוף חייהם. רק בעולם הישיבות המציאות כמובן שונה. תורה מגנא ומצלא.

תופעת 'הר ברוקבק' לא פסחה - כפי שכל בר דעת מבין - על יוצאי הפנימיות הישיבתיות, כל אחד לפי טיבו ואופיו, ובשיעור הסטטיסטיקה המתאים. העובדה שמיגזר זה נשוי פרה ורבה, כמובן אינה מעלה ולא מורידה, והמשכיל ידום.

אני מודה לבעל בעמיו על שאילפני כי יפה שעה אחת של חיי משפחה חשוכי חוויה, ריקים ועלובים, מכל חיי העולם הזה. 

*****

תוקן ע"י ווטו תוקן על ידי - עצכח - 19/02/2006 19:30:32

פרופיסור:

תודה לך על שהשכלתנו בינה מסרט הוליוודי.

וגם תודה שהארת את עינינו שהתגובה והאהדה שזכתה הסרט בעולם המערבי הנאור והנעלה יש לו השלכות ומקבילות בציבור שומרי תורה ומצוות הצבועה והחסודה.

צ'אוט,

האם באמת אינך מסוגל לקרוא בין השורות? האם באמת הכאב שמביע פרופיסור נעלם מעיניך ומליבך? האם הכעס והציניות שבדבריו, על מה שהוא מזהה (אולי בטעות) כאטימות הצליחו להחריש אזניך לזעקה?
לא מתאים לך.

גם לי נראה ש-10% זה מוגזם, אולם שמעתי שמחקרים מראים שבערך 3% מהאוכלוסיה היא בעלת נטיה חד מינית, מלידה, ללא תוספות של תרבות או השפעות כלשהן. 

לאמור: בכל קבוצת אוכלוסיה שנבחר, ובכל דור נתון יש אחוז כזה, כולל תנאים ואמוראים, חכמי ופוסקי ישראל לדורותיהם. וכ"ש בני הישיבות.

שאלת תם: מה המשמעות של זה ביחס אלינו?

   

שלומלה

מלידה? ידוע לך על מישהו שהתחיל בפעילות המינית שלו מלידה או שעשו לו סיטי בלידה וזה זיהה את הנתון שלך?

שלוימעלע חוששני מטעות שעלולה לחול בהבנת דבריך. זה שיש, נניח, שלושה אחוזים של בעלי נטיה מולדת להסתוללות, זה לא אומר שבכל תת קבוצה של האנושות יהיו שלושה אחוזים כאלו. נניח שנבחר תת קבוצה של חברי מועדון למסתוללים. אני משער שמספר המסתוללים שם יגיע למאה אחוזים... דוגמא מוטה? בהחלט. אני בא להראות שיש קבוצות שעל פי הגדרתן מי שאינו תואם אותן לא יוכל להתקדם בהן או להיכלל בהן. אני משער שקבוצת החכמים, התנאים והאמוראים, וחכמי ישראל לדורותיהם, אינה בנויה ואינה מתפתחת בצורה כזו שאלו בעלי נטיה כזו, שאינם מסוגלים להכניע אותה, יהיה המחיר מה שיהיה בתחום הנפשי או החוויתי - יוכלו להיכלל בה. זה לא אומר שאני צודק. אבל אני מוחה על הפרשנות האפשרית כי היו כאלו בין חכמינו. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו