נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

ישנו הסיפור על פלטי בן ליש שאהב את מיכל אהבת נפש, והיתה לו משיכה גופנית עזה אליה "שנעשה בשרו ראשי לפתות" - אך מכיוון שהוא ידע או חשב שהיא אסורה עליו "נעץ חרב במיטה בינו ובינה, ונעשה לה כאישה לגילויי חיבה ודאגה" - זה הכיוון שחז"ל מכוונים אליו, להיות האדם מתגבר..

מציץ, 'איני יודע אם זה רע בכלל'. וכי יש דבר שהוא רע בכלל? ויתירה מכך מה זה רע בכלל מעבר להמצאה של מילה?

צ'אוט,

לא התכוונתי להתנשא ככל וכלל - ומי אני שאתנשא מולך?
התייחסתי לפער בין הדיווח שלך על מה ששמעת וראית, לבין דיווחים של כל (!) האנשים האחרים שאני מכירה, שגדלו במסגרות דומות לשלך. התיחסתי גם לפער בין הדיווח שלך, לבין הנתונים הסטטיסטיים שהביא שלויימלע (שהם הנוסח הממעיט, שכן הנוסח המרובה טוען ל 10%).
טענתי, בהודעתי למיימוני, שלעתים, העובדה שאיני רואה משהו אינה מעידה על קיומו או אי קיומו, אלא על חוסר היכולת שלי לראות, ובמיוחד על חוסר תשומת לב -  שתופעות אנושיות רבות שהיו שקופות לחלוטין מבחינתי, ולא ידעתי כלל שהן מתרחשות, עד לרגע שהעיר/ה מישהו/י את עיני. לפעמים, ברכתי על פקיחת העינים, ולעתים קיללתי את הרגע - לא הכל נעים, טוב ומועיל לראות. לכך כיוונתי כשדיברתי על הבחירה לפקוח או לעצום את העינים.

ועוד משהו, הקשור גם לדברי למיימוני לעיל - 
יש הרבה תופעות שההיחשפות אליהם אינה מוגדרת, כיוון שבמוחו של הילד/ה, הנער/ה או הבוגר/ת אין להן שם. גם בקריאת סיפור/הלכה, אפשר לראות את הדברים מבלי לראותם, כיוון שאין משיימים אותם ואין מגדירים אותם.



בוגי,

אתה מתחכם. דומני, שמייציץ התכוון ל"רע" או "אסור" מבחינה הלכתית. האיסור ההלכתי הוא על המעשה (ולפי פרשנויות מסויימות - על מעשה ספציפי מאוד), ולא על עצם הנטיה או המשיכה. מכאן, שכל עוד המשיכה אינה מתממשת, אין כאן איסור כלל.



מייציץ,

תודה. על כל מילה ומילה.

תוקן על ידי - אמשלום - 20/02/2006 7:29:05

לא נותר לי אלא לתמוך בשוטנג.
אנשים מדברים על עולם הישיבות כשהם לא שהו בו ולו יום אחד.
הם בטוחים שהם מכירים את עולם הישיבות יותר טוב מאשר שוטנג ואני ששהינו בו שנים ארוכות.
וכל זה מפני שהם בטוחים שהיצר הרע שלהם אוניברסלי.

אבל אם יספרו להם על נזיר הודי שכל חייו היה פרוש מהאשה ואכל כזית ביום הם יאמינו לכל מילה.

שוטנג ואני יכולים להעביר ביקורת על עולם הישיבות, אבל לפחת היא תהיה מוסמכת יותר מעבודתו של אנתרפולוג שמצא אינפורמנט מתוסכל היושב בשולי המחנה. תוקן על ידי - בעלבעמיו - 20/02/2006 8:49:05

מציץ ואולי גם אמשלום לא הבנתי במה אנו נחלקים. א. אני אכן סבור שהאידיאל של אברך כולל חזון איש הוא כעין האמוראים. אבל ההבדלים הנוספים הם כה רבים עד שתהיה זו טעות לומר את המשפט הזה על "אברך". למשל, אז עבדו חכמים לפרנסתם והיום הם נאלצים להסתמך על הציבור, ואין להם כפרופסור של אוניברסיטה, למשל... הנקודות שבהן אלו ואלו שוים הן, בין השאר: 1. מסירות מוחלטת לאמת של התורה כפי שהם מבינים אותה. 2. מאמץ עצום לברר את כוונת התורה, בתיווך חכמים של הדורות שלפניהם. 3. חשיבה ביקורתית להפליא שמסתייגת עם זאת ממחלוקת פזיזה על המקורות הקדומים. שלוש נקודות אלו אכן מסמלות, עבורי, את עיקר הלימוד ועיקר מסירת התורה. קבלה מכאן ובירור מכאן, יושר אינטלקטואלי מכאן וכבוד למסורת מכאן, וכל זה תחת הכיפה של יראת שמים ודקדוק בהלכה העולה מן הבירור. וכבר ציינתי, ואף אמשלום ציינה בעבר, לגמרא בחגיגה שבה מובא כל זה בתימצות בדרשתו של רבי אלעזר בן עזריה. ב. אני מסכים שיש לחלק בין נטיה שהיא רצון או הופעת רצון שכיחה בנפש, יהיה טיבה מה שיהיה, לבין ביצוע הנטיה בפועל. והרי מצאנו, לדוגמא, מעשה ברב עמרם הקשיש שנטל סולם ועלה לעליית הגג לבצע מעשה בנשים שבויות ששוחררו - ולא עלה בידו להתגבר על עצמו עד שקרא לתלמידיו לבוא, והעדיף בושה בעולם הזה על פני בושה בעולם הבא. הרי לנו שלפעמים היה הנסיון גדול מאד. אבל מכאן שתי פרכות: ראשית, לא מצאנו חכמים שנכשלו (פרט לאותו תלמיד אשר יצא למדינת הים לבוא על זו שנוטלת ארנקי זהב בשכרה, וגם הוא הצליח להתאפק ברגע האחרון בזכות מצות ציצית ופירושה. אך גם אנשים שאינם של בית המדרש יכלו להתאפק, כפי שיש סיפורים נוספים בגמרא, בין על אבא אומנא שהיה מקיז דם וצנוע טובא (=מאד) עד שזכה לגילוי משמים, יהיה טיבו מה שיהיה, ובין על נתן דצוציתא. אפשר שהסיפור האחרון הוא דמיוני, אך הוא משקף את היחס של בית המדרש. גם בחוץ, מחוץ לבית המדרש, אנשים חיים לפי התורה ומצליחים לעמוד בנסיון ולהתעלות. וכן מצאנו כי רבא הגדול עצמו, כשראה את אלמנתו היפהפיה של אביי, חש התעוררות ותשוקה, ולכן פרק אותה בהיתר עם אשתו - אך זו הפקחית הבינה שדברים בגו, ושאר המעשה הרי הוא כתוב במקום שהוא כתוב וצריך בעל זכרון או תקליטור כדי למצאו. מכאן אנו למדים שני דברים: היו נסיונות גם לחכמים הגדולים ביותר. הם עמדו בהם. ולא רק החכמים אלא גם אלו שניתן לטעות בהם שהם רק פשוטי עם. וכפי שהזהירו בברכות כי אין לחכם להתגדר על פני מי שאינו כזה (אני מזכיר זאת כי זה חשוב, ולא מפני שזה שייך לנושא שלנו באופן ישיר). ג. אך, מצד שני, כנגד הפתיחות הזו שאינה מסתירה את חולשותיהם של חז"ל, אין אנו מוצאים את הנטיה להסתולל מין במינו. ד.. ובעצמך כתבת כי ללא נתונים יש לנו רק ספקולציות... ה. אמשלום טענה כי יש "רמזים". אני סבור כי מן הראוי לפרוט את ההאשמה הזו (בעיני, כמובן) לפרוטות, כדי שנבחן כל דבר לגופו, ונראה הכצעקתה. (זה אמור להיות משחק מילים). עד אז, אני סבור גם בגלל הנחת היסוד שלי שחז"ל לא הסתירו דברים, ולא שינו מן האמת, וגם בגלל הדוגמאות שיש לזה בשפע בגמרא, כי כל עוד אין נתונים להיפוך, אין לי לחשוד בחז"ל שהיו בעלי נטיה זו להסתולל. ו. וכמובן, אם יש אדם בעל נטיות כאלו, אך הוא גובר עליהן ומלמד עצמו להשתנות, והופך לחכם גדול - ודאי שראוי ללמוד ממנו. וכבר טען הגר"א כי כל אדם נולד עם נטיות שטעונות תיקון, וזו אף הכוונה בבריאה (ובזה הוא מוסיף כמובן על הרמב"ם, שרואה בכך נתון ולא אידיאל שלשמו נברא האדם) ואם אין אנו פוסלים את זה שיש לו נטיה לשפיכות דמים, או לגנוב, מדוע נפסול את מי שנטייתו לזה. ז. הערה אחרונה שעלתה בדעתי אגב הדיון. אין מכאן ראיה, אבל אפשר שיש כאן דמות ראיה. במקומות שונים, חז"ל הציגו לנו דוגמאות של חטאים ומשיכה לעבירות. לפעמים במעשים של החכמים, כגון מעשה דרב עמרם, לפעמים מתוך ניתוח פסיכולוגי, כגון הגמרא בשבת קנו, מה יעשה אדם שיש לו משיכה לשפיכות דמים, ולפעמים על ידי מעשים שמיוחסים במדרש לדורות קודמים, לאנשים חטאים. הדוגמא החריפה ביותר לזה שעולה על דעתי היא המעשה שמיוחס למנשה נדמה לי, שבא על אמו. (ומעניין לראות שם את רש"י חולק על פרויד וכותב שהרי אין לאדם הנאה ממעשה כזה...) ולא מצאנו דוגמא אצל חז"ל למעשי הסתוללות ונטיה לזה. ונשאלת השאלה אם התעלמו מזה בכוונה, או שלא היה כזה דבר מצוי אצלם - אף על פי שידוע שהיה כזה דבר ביון של סוקרטס, ואולי גם ברומא (לא זכור לי מה נאמר בזה). אפשר כמובן לטעון שזו הדחקה והתעלמות ורמאות. והרי הדברים נתונים לפרשנות, וכל פרשנות יש לה הנחות יסוד, והשאלה היא עד כמה הנחות היסוד מושתתות ועל מה הן מושתתות... אני מצהיר כי האמון שלי בטהרתם של חכמים הוא כנראה רב יותר משל כמה אחרים באשכול זה. אבל איני סבור שאני פתי ומאמין גדול מדי. להפך... וכמובן תמיד אשמח לראות דוגמאות הפוכות ולעיין בהן לפי הצורך. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אמשלום,
אני אמנם כבר עזבתי כאן את הדיון, אבל זה מאד מענייין שקבוצות האנשים שאנחנו מכירים הן כנראה זרות לחלוטין.
אנשים בפורום כאן אומרים לך בזה אחר זה שהם לא הכירו תופעות כאלה בישיבות. אני, שאמנם א גדלתי בישיבה חררדית אל בהחלט כן בפנימיות דתיות חד מיניות, תוך ביקורים לא מעטים בישיבות, הכרתי לא מעט ישיבות ואנשים שהיו בישיבות, ולא ראיתי מעוד תופעה כזו, וגם לא שמעתי עליה. לעומת זאת, אצלך כל (!) האנשים שאת מכירה שגדלו בישיבות מדווחים על אחוזים ניכרים.
אני מניח שהתופעות הללו אינן גלויות, ולכן לא כל אחד נחשף למלוא התופעה. אבל בכל זאת, הרי כל (!) מי שאת מכירה ראה עשרות מקרים כנראה (כעשרה אחוז ממכיריו בישיבות), ואילו אנוכי ובעל בעמיו ושוטנג ועוד לא זכינו לראות או לשמוע ולו על מקרה אחד? האם זה לא נראה לך תמוה, בלשון המעטה?
מיכי

מעשה באדמו"ר ששלח שני חסידים לעיר הגדולה.
כשחזרו קרא להם בנוכחות החסידים וביקש שיספרו את מה שראו בעיר הגדולה.
פתח הראשון ואמר העיר הגדולה מלאה בתי כנסת ובתי מדרש ורבים בה מעשי צדקה וחסד. נענה השני ואמר העיר הגדולה מלאה פריצות וגזל.
שאלו החסידים את האדמו"ר, היתכן, הרי שניהם היו באותה עיר?
ענה האדמו"ר כל אחד ראה את מה שהוא מחפש.


אני לא חולק שיתכן וישנם מקרים כאלו בישיבות והם צריכים טיפול, אולם אני חולק בכל תוקף על הנסיון לומר שזו תופעה שכיחה ואולי אף שכיחה יותר מאשר בשאר האוכלוסיות. (כפי שיש טוענים על פנימיות באנגליה)
מה אפשר לעשות, לא כולם סוברים שיצר הרע אינו ניתן לריסון. תוקן על ידי - בעלבעמיו - 20/02/2006 9:45:24

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1085176

הודעות מציץ_ונפגע בברכה.

. מיימוני: הסיפור שאתה מחפש אודות אלמנת אביי נמצא בכתובות סה. .

מיימוני

תמה תמה אקרא , משכב זכור מוזכר בחז"ל הרבה פעמים , לדוגמא על פרעה נאמר שחמד את אחי יוסף למשכב זכור.

מיכי,

טענתי (ואני חוזרת וטוענת) שכל(!) חברי, איתם שוחחתי על הנושא, סיפרו לי על היותו קיים (ואיני מדברת רק על הומוסקסואליות "לשמה", אלא גם על הפנית יצרי-נעורים הטרוסקסואליים לחלוטין בתוך החברה החד-מינית). לא טענתי לאחוזים מדוייקים בעולם הישיבות (ההערה על האחוזים נגעה לדברי שלויימלע ביחס לאוכלוסיה כולה, וציינתי שהיא המידה הממעיטה בעוד שיש הטוענים שאחוז ההומוסקסואלים בעולם עומד על 10%), ובודאי שלא טענתי שמספר ההומוסקסואלים בעולם הדתי גדול מזה שבעולם החילוני. במקרה הטוב, זה חוסר הבנת הנקרא, ובמקרה הפחות טוב זו התלהמות לשמה.



בע"ב, מיימוני וכל מאן דבעי,

אני חוזרת שוב לדברי למיימוני, ביחס לקריאת הסיפורים והלכות של  חז"ל, כי כנראה לא הובנתי -
קריאת המציאות וקריאת הטקסטים דורשת פקיחת העינים. מה שאיני מעלה בדעתי שקיים, לא אצליח לקרוא, במציאות או בטקסט.
דוגמא - כשמיימוני (אני מתנצלת בפני מיימוני על השימוש בדמותו הוירטואלית לצורך ההדגמה) קורא סיפור על מפגש בין חכם תלמודי לשד, הוא אינו מעלה בדעתו שיש שדים בעולם, ומיד מתרגם את המפגש למשהו שבדמיון, ברוח, בנפש החכם וכו' כשאני, שאיני מאמינה בקיומו של יצר הומוסקסואלי אצל מי שאינם שיינקינאים צפונים הוללים וחסרי מוסר, קוראת סיפור על מפגש אינטימי בין שני חכמים גברים, או רואה מערכת יחסים קרובה בין שני ידידי לישיבה, האופציה ההומוסקסואלית כלל לא עולה בדעתי. בשני המקרים, לו היה אדם אחר נתקל בסיטואציות דומות, היה מעלה את האפשרות ההומוסקסואלית למחשבתו ובוחן אותה, בדיוק כפי שיבחן אפשרויות פרשניות אחרות. ח"ו איני באה לומר שכל חברות בין גברים - קרובה ככל שתהא - היא מערכת יחסים הומוסקסואלית. כל שאני מבקשת לומר הוא, שתופעות שאין להן שם בשפתי, נעלמות גם מעיני.

אמשלום מחול, מחול. סמיילי. מה שאת אומרת נראה לי מוכר היטב בלשון חז"ל בתור "כל הפוסל, במומו פוסל". אדם שיש לו מודעות לאיזה דבר, כגון חסרון, יזהה אותו יותר בנקל ומצד שני, הוא גם יהיה נוטה לייחס את הכמוס מן העין לדבר שהוא מכיר.... לפי זה, אזי למרות שכל מה שיש לנו בתלמוד הוא כנראה "ידידות בין חכמים", יהיה עלינו למצוא איזה "מסתולל" כדי שיתנדב לחפש אחרי סיפורים שבהם הוא מוצא את התכונה הזו, שהרי הוא טוב מכולם בלזהותה? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אמשלום,
אינני יודע למי מאיתנו יש בעייה בהבנת הנקרא, אך דומני שלי לא (וגם לא ראיתי התלהמות, לפחות לא אצלי).
אני לא כתבתי שאמרת שהאחוז הוא גבוה יותר מאשר בשאר האוכלוסיה. לעומת זאת, את לא ענית לשאלתי התמה והפשוטה: האם ההבדל הזה (בתצפיות, לא במציאות) לא נראה לך תמוה? אפנה את תשומת ליבך לסיפורו של בעל בעמיו. ואולי אשרה לעצמי להוסיף כעת עוד שאלה: אם זה כן תמוה, אז מהו לדעתך ההסבר לתופעה מעניינת זו?
מיכי