נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

מציץ
א"כ למה מיכי, שוטנג ואני לא נתקלנו בה. תשובות אפשריות:
אנחנו תמימים.
אנחנו לא יודעים מהם סטיות.
אנחנו מלמדים זכות על תופעות שניתנות להתפרש במספר אופנים.
אנחנו למדנו במוסדות ליברליים יותר (הגדרה גמישה מאוד).
אנחנו לא פסיכולוגים.

כמבן שתתכננה תשובות שונות לאנשים שונים.

למיטב הבנתי,
יסוד המחלוקת בין התפיסה הליברלית מודרנית (ובמובנים מסוימים גם קודמותיה ביוון רומא וכד') הן:
1. האם יש פסול/רע/איסור בקיום משכב חד מיני.
2. האם משיכה חד מינית היא מרכיב בזהות, או שמדובר בעוד מרכיב לא מהותי (באשר בסיס מציאותו נוגע לחיים החומרים) המצוי באדם ונתון לפרשנותו ולבחירתו של האדם, ותובע ממנוהתמודדות כאשר  נטיה זו נחשבת כשלילית עפ"י התורה.  (ומכאן נחזור למחלוקת בסעיף 1)
 
ומכאן למסורת היהודית , דומה שבמקרא המקרה הקלאסי הוא דוד ויהונתן ("נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים")ובחז"ל סיפור ר' יוחנן וריש לקיש, ומשם משתקף בבירור החילוק בין תפיסה הומו-אירוטית מערבית לדורותיה, לבין ההשקפה יהודית.
בשני הסיפורים האלו יש משיכה רגשית עזה בין שתי דמויות גבריות, בשני המקרים ברור לכל שאת חיי המין שלהם עושים הגברים עם נשותיהם, לפי שאין שום מקום אפילו לא במחשבה (וכדברי אמשלום "אין לזה שם" כלל)  שיחסי מין חד מיניים הם דבר אפשרי (ובצדק) יתירה מזו בסיפור ר' יוחנן וריש לקיש, מציע לו ר' יוחנן מיד את אחותו לאשה כדי לממש את הקירבה האישית באופן ממשי, בדרך ראויה.
      
                    אין לי מסקנות מהדברים, כי בעיני זו פשוט שאלה של בחירה, אדם בריא בנפשו יבחר לדעתי,
                      בדרכם של חכמים, אדם חולה (ויותר מכך תרבות חולה) עלול לבחור אחרת, ולגרום נזק כבד
                         לעצמו, ובמובנים רבים גם לחברה כולה.

בעל בעמיו

ככל שאני יודע מדובר בתופעה נפוצה מאד, לפחות בישיבות בהם למדתי וזה גם דבר הידוע לכל , גם אם לא מדברים על כך הרבה . יתכן שיש הבדלים בין ישיבות שונות , שמעתי טענה (שאיני יודע עד כמה היא נכונה) שאצל הליטאים זה פחות נפוץ (נראה שזו היתה כוונת פותח האשכול בשאלתו עיי"ש) . כמו כן בהחלט יתכן שאנשים שונים ישימו פחות לב , בפרט כאשר מדובר באאוטסיידרים.

בעלבעמיו,

התשובה לשאלתך למציץ היא מעבר לשאלת למה אתה ומיכי ושוטונג לא ניתקלתם בתופעה.

והיא רמוזה בדמות הקלישאות המובאות מן התורה

לא לחינם הולך הזרזיר אצל העורב, וה'ילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו'?
האמרה, יגעת ומצאת ,תאמין! מדברת לכלל בני האדם - גם ל"סוטים" מביניהם -אדם בדרך כלל מוצא את מה שהוא מחפש, והוא גם בדרך כלל קולט מי מחפש את אותם הדברים שהוא מחפש. ככה זה גם בעולם החילוני - ישנם מליוני אנשים שיעידו וישבעו על ספר תורה שמעולם לא ניתקלו בתופעה, ואני הקטנה ביניהם.





תוקן על ידי - riv - 20/02/2006 11:36:21

riv אמשלום מציץ_ונפגע:

יש פה שתי דעות מנוגדות, האחת טוענת שתופעה זו כמעט ולא קיימת והשנייה טוענת שהיא נפוצה מאד. אני לא יכול להסכים שיש פה שאלה של מבט, שכולם רואים אותו דבר ומפרשים אותו אחרת. הפערים הם רחבים מדי מלגשר עליהם בדרך זו.

אני חושב שתופעה אחת לא נידונה פה, והיא חרושת השמועות שמסתובבת בישיבות. כשהייתי בישיבה היו אומרים כל מיני דברים על בחורים בפרט המבוגרים שבהם שהם נמשכים לבני מינם. לשמועות האלו לא היה על מה להתבסס, ועובדה היא שהבחורים האלו נשארו בישיבה, למדו בהתמדה, התחתנו עם בחורות מתאימות והקימו בתים לתפארת. בכל קבוצה יש אנשים שפלים שמרכלים וממציאים וגם בישיבה יש אנשים אלו. כשהייתי צעיר יותר התייחסתי חצי ברצינות לשמועות אלו, היום אני מבטל אותם מכל וכל.

אני פונה למציץ_ונפגע ושואל, האם יש לך מידע מעבר לשמועות מעורפלות על תופעות הומוסקסואליות בישיבות?

שוטנג,
הגבול הוא דק. מידע ממשי לא יהי לאף אחד מאיתנו, אלא  אולי על מקרה בודד. הרי אין וידויים המוניים, והמעשים, גם אם הם נעשיים, זה קורה בחדרי חדרים.
על כן דומני שהויכוח מוצה. ייתכן שיש הבדל בין סוגי ישיבות שונות, כדכ' מייציץ.
מיכי

צ'אוט

עיןן כאן [המחזה מבוסס על סיפורים אמיתיים. ]


http://www.habama.co.il/show.asp?ShowNo=11965
"סיפורם של שני בחורי ישיבה, חברים, הנשואים לבנות זוג שאינן מודעות לעובדה כי בלילות יוצאים בעליהן לעיר הגדולה באמתלה כי הם הולכים ללמוד גמרא בישיבה. בעולם האחר הם פושטים צורה והופכים לשני גברים חילוניים, אורחים מוכרים בברים ומועדונים. השניים נחשפים למערכות יחסים עם נשים וגברים חילוניים. החיים הכפולים הללו גובים מחיר של חיבוטי נפש, פחד מנידוי וחרם, אובדן התמיכה הרחבה של הקהילה הסגורה וייסורי נפש קשים. "

ספור אמיתי כמו שאני צנצנת.
מי שסוטה יראה בכל מקום סטיות.
מי שרוצה ירצה להראות שהאחר אינו עומד בערכים שהאחר טוען שהוא עומד בהם. לעתים כדי להצדיק את התנהגותו הלא כל כך הולמת.

riv:

אני מסרב לקחת ברצינות שום מחזה או שום סרט. ואני מתפלא על אנשים שמסיקים איזה שהוא מסקנות על בסיס אמצעי בידור הנ"ל.

כמה הערות.

למיטב ידיעתי יש להבדיל בין היארעות של הסתוללות בישיבות קטנות/תיכוניות, לבין ההיארעות בישיבות לבני גיל סוף שנות העשרה והלאה.

בראשונות הילדים נמצאים בשלבים ראשוניים של עיצוב הזהות המינית, וגם האישיות של הילד/הנער הצעיר לא תמיד כברהתחשלה והתחזקה עד כדי יכולת לעמוד כנגד דחפים חזקים.

באחרונות (בישיבות הגבוהות), שני החסרונות הללו כבר חלפו, לרוב המכריע עוצבה זהות מינית ברורה, והמיעוט הקטן (להערכתי הרבה פחות משיעורו באוכלוסיה אחרת) כבר מסוגל להתגבר על דחפיו.

גם בנוגע לגיל ההתבגרות יש לי נתונים מקצועיים על מקרים נדירים מאד, ומעבר לגיל ההתבגרות יש לי נתונים ממשיים רק על מקרים ספורדיים.

תיאור מקרה  עם נתונים מעניינים על שיטת טיפול בבעיה כזו בגיל הצעיר יחסית, מצוי במאמרה של ד"ר ג'ודי גדליה (באנגלית) אליו הפניתי בהודעה קודמת.

והערה אחרונה: למדתי בישיבות גבוהות ליטאיות שנים לא מעטות. כבחור שהתפעל מחכמתו - גם הפסיכולוגית - של ר' ישראל מסלנט, חינכתי עצמי להשתדל להימנע מהונאה עצמית, ולהתבוננות על ההויה כמו שהיא ולאו דווקא כמו שהיינו רוצים שתהיה. ניתן לומר בודאות שגם עם עיניים פקוחות לרווחה לא נתקלתי מעולם, לא בידיעה ולא בשמועה, על הידרדרות להסתוללות, למרות יחסי חברות בריאים שהתקיימו למכביר בין התלמידים.


והערה לאמשלום.

הביטוי שנבחר כאן על ידי פותח האשכול "הסתוללות" הוא מעולה.
במילה תלמודית אחת הוא מביע את  האופי ההלכתי המדוייק של הפעולה אליה מתייחס הפותח.
היא איננה משכב זכר המוגדר בתורה כתועבה, אך בכל זאת היא אסורה ומוגדרת לשלילה "כמעשה ארץ מצרים".

אפילו על בחירת הטרמינולוגיה מגיעה לפותח ברכה.

לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו ולפיכך לא נעסוק בעובדות כלל, אך השאלה היא זו:

א. לו המדע יטען שמדובר בנטיה גנטית - כיצד נתמודד אם פשט המקראות והעונש הכתוב בהם?
לחילופין:
ב. האם פשט המקראות ומסורת תושב"ע שבפירושן, איננה מאפשרת לנו לקבל אפריורית או לחילופין שלא במודע כל טענה מדעית, לגבי הנטיות עליהן דנים באשכול?

ג. עיקר השאלה מה האופן הראוי לנהוג (ואפילו יש אחד) (מבחינה משפטית/אתית/ חינוכית) לאור שתי השאלה דלעיל לגבי בעלי הנטיות השונות מן הכלל, לאדם המקבל את תושב"כ ותושב"ע?

כמתעסק,

לא הבנתי מה מפריעה לך הגנטיקה.

הרי חז"ל ידעו (ואפילו כתבו) שהמשיכה של גבר מסויים לאישה מסויימת היא בעלת מרכיבים גנטיים.
האם מעובדה זו נובעת איזו שהיא הקלה באיסור ... אשת איש, למשל?

ואכן צדק מימוני באחת מהודעותיו כאן, שגם על נטיה גנטית לעבור עבירות, יש חובה להתגבר.

כמתעסק, ראה בדבריי לעיל לאמשלום בעניין זה.

ד"ר הלפרין, כאמור, אני נוטה לחשוב כמוך. השאלה המעניינת היא באמת מדוע יש הבדל באחוז הלוקים בעניין זה בין ישיבות ליטאיות/תיכוניות לבין האחוז באוכלוסיה (ואולי גם ישיבות חסידיות או אחרות). האם זה גופא אינו מצביע על כך שיש לעניינים אלו שורשים חברתיים (כלומר שהלגיטימציה עצמה מפתחת נטיות כאלה)?

מיכי

מיכי,

כידוע לנטיות מיניות (מכל הסוגים) יש גם מרכיבים גנטיים וגם מרכיבים סביבתיים.

בדומה, לנטיות אובדניות ולמימושם, יש גם מרכיבים פתולוגיים (כגון מחלת דיפרסיה) וגם מרכיבים סביבתיים. אחרי כל התאבדות של אישיות ידועה המלווה גלוריפיקציה של המתאבד, עולה במידה משמעותית מספר המתאבדים בפועל.

לדעתי, הטעם העיקרי של חז"ל לפגוע בכבודו של המתאבד בענייני קבורה ואבלות, נועד, ובהצלחה, להקטין את מספר ההתאבדויות העתידיות.

נראה שגם היחס המתעב של התורה למשכב זכור, יש לו מטרה דומה.
ולמיטב זכרוני, גם ספר החינוך רומז לכך.

ומעניין לראות את התייחסותו של ר"מ פיינשטיין לסוגיא.

מחד הוא מפגין תיעוב מוחלט כלפי התופעה,
ומאידך הוא מפגין סובלנות מופלאה כלפי המנסים לשוב לחיים נורמטיביים.