|
|
| נשלח ב-20/2/2006 18:52 |
 |
| |
רב_הריפוטר:
פתחת אשכול בטענה שאתה מטפל בבעיה חשובה. כבר בפתיחת האשכול אתה הצגת את השאלה בצורה שמובילה למסקנה שאח"כ התגלתה כלא נכונה (ראה למטה לפירוט השאלה). היינו מצפים שאחד שמטפל בנושא חשוב זה, היה משתתף פעיל ועירני בדיון, בעוד שלמעשה כמעט ולא השתתפת באשכול. כשאתה כן משתתף אתה כותב במעורפל ובהתחמקות, ואתה גם לא עונה לשאלות בסיסיות בנוגע לכישורים שלך לעסוק בנושא זה.
לפיכך אני מסיק אחת משתי אפשרויות הבאות.
א. במקרה הטוב, נושא זה מסקרן (מגרה?) אותך. ואתה משתמש בפורום בכדי לקבל מידע וגישה לכל מיני אנשים ונתונים.
ב. במקרה הפחות טוב, הצלחת לשכנע אנשים שאתה מבין בעניינים אלו. אתה אכן מטפל עם בחורים ולפי הרושם שנוצר אתה ממש לא האדם הנכון לטפל בנושאים אלו. כל הסיכויים הם, שאתה מזיק יותר ממה שאתה מועיל.
* בהודעה המקורית כתבת: לכן אני מנסה לבדוק; אם סיבת המסגרת הסוגרת מפני מפגשים בין המינים די בה לבדה לגרום לתופעה האמורה, או שגם החינוך הדתי המרתיע מפני מפגשים-מגעים הוא גם גורם מכריע לתופעה?
משמע, שתופעה זו קיימת בישיבות והשאלה היא רק למה. בעוד שכמו שאתה בעצמך כתבת לאחר מכן, שהתופעה כמעט ולא קיימת ברוב הישיבות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 19:23 |
|
| |
שוטאנג
אני חוזר על דברי שאני יודע בידיעה ברורה ונסיון בלתי אמצעי שמדובר בתופעה נפוצה. אחוזים מדוייקים? אני אתקשה לענות גם על השאלה כמה משפחות אני מכיר שיש בהם מעל עשרה ילדים. אם תתעקש אומר שמדובר במשהו שהוא בין 5 ל30 אחוזים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 19:44 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
האם אתה יכול לפרט יותר?
באיזה ישיבות מדובר? האם מדובר בהסתוללות או בחייבי כריתות? באיזה גילאים מדובר? קל מאד לעשות חשבון. אם למדת בישיבה עם 100 בחורים, כמה זוגות כאלו הכרת? 10? 30? או שידעת אישית על שנים שלשה כאלו מתוך הישיבה ואתה מניח בהשערה שהיו יותר.
אם אני צריך לעשות חשבון כמה משפחות אני מכיר מעל 10 ילדים. אז אני סופר את כל הילדים שהיו בכיתה שלי, שזה היה בערך 15, מתוכם בערך 5 היו עם משפחות מעל 10 ילדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 19:45 |
|
| |
מורי ורבותי,
אני חושב שנושא הדיון מפוספס, הדיון על כמות התופעה ופירוטה לאחוזים נכון אך אינו עיקרי. דומני שיכולה להיות הסכמה שקיימת תופעה כזו ולא במליונית האחוז. זה ששוטנג או מיימוני לא ראו אותה,נפתח אשכול אחר על מספר המשקפיים שלהם.
הדיון כאן, כפי שאני מבין את הרב_פוטר, (שאכן מוכשר ובעל הסמכה לענין) הוא דיון בגורמי התופעה, ועל כך נאמרו דברים רבים , וחלקם נכונים, ע"י המשתתפים.
תוקן על ידי - קעלעמר - 20/02/2006 19:44:20
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 20:36 |
|
| |
צ'אוט*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
ראשית כל יש להבהיר כאן משהו. כאשר אני מדבר על ה"תופעה" , אני לא מתכוון לתופעה של משכב זכור ממש , שכן אינני יודע מה אנשים עושים בחדרי חדרים ואני מניח אכן שיש מספיק יראת חטא כדי להפוך תופעה זו לנדירה יחסית (יחסית מאד). מה שאני מדבר עליו זו תופעה שבו לדוגמא חברים מתנהגים כמו זוג לכל דבר , או שבו אנשים מתנהגים באופן המעיד על משיכה שיש בו מן הארוטיות. מכל מיני סיבות קשה לי להרחיב ולבאר מה הם בדיוק הסימנים המעידים על כך , הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופה וכו'.
לשם המחשה , הוזכרו כאן למעלה תנועות נוער מעורבות. מעודי לא הייתי בתנועת נוער ואינני יודע מה הולך שם , אבל אני מתאר לעצמי שאחוז הנכשלים בעבירות חמורות ממש , הוא זניח יחסית , אבל אפשר לראות על נער מסוים שהוא נמשך לנערה מסוימת (אשאיר זאת לדמיון) . לפעמים קשה באמת לשפוט מה תמים ומה לא , אבל אפשר לדעת באופן כללי אם מדובר במשהו נפוץ או לא וכמו כן לפעמים מספיק לא להיות עיוור כדי לראות נכוחה. אני מתאר לעצמי שמי שנמצא בתנועת נוער כזאת , לא שמע על יותר סיפורים של הטרדה/פיתוי של ממש או מעשים של ממש , ממה שאתה ומרובקה שמעתם בישיבות שלכם.
אנחנו מדברים על תופעה שבו אנשים מפתחים משיכה לבני מינם , משיכה כזאת ברוב המקרים , כאשר יש מידה של יראת שמים , אינה באה לידי ביטוי ביותר מאשר מגע ספורדי או הסתכלות וכו' . יש להדגיש גם שמדובר ברוב המקרים במשהו חולף . הוא מתפתח או בגלל הצורך במציאת תחליף במסגרת חד מינית או בגלל שבשנות הנעורים הזהות המינית עדיין לא מגובשת או בגלל צירוף של שני הדברים יחד.
אם אתה שואל למספרים מדויקים אני עדיין חושב שזו שאלה שאי אפשר לענות עליה ביותר מקירוב גס מאד. למדתי בכמה ישיבות , בישיבה אחת שבה הייתי די מעורה , אני חושב שאני יכול לדבר על שלושים אחוזים , אבל היה שם מספר יחסית קטן של תלמידים. בישיבה אחרת לא הייתי עד כדי כך מעורה ואני בקושי זוכר את שמות חברי שלמדו אתי שם ועם זאת גונבו לאוזני שמועות משמועות שונות שאני לא יכול לאמת אותם באופן בלתי תלוי ובישיבה שלישית למדתי כאשר הייתי צעיר מדי ותמים מדי כדי ממש לשים לב ולהבין , אבל מתוך השלכה לאחור אני יכול לשחזר משהו. (אני כמובן לא יכול לענות לך על השאלה באיזה ישיבות למדתי).
אבל לא זו הדרך שבו אדם (שאינו חוקר) מתוודע לתופעה חברתית , כי כל אדם מכיר מקרוב (מספיק מקרוב כדי שיוכל לשים לב לדברים כמו נטייה מינית) לכל היותר כמה עשרות אנשים , ולסטטיסטיקות שהוא עורך על הקבוצה הקטנה הזאת, פשוט אין שום משמעות. אדם מתוודע לתופעה על ידי שהוא שם לב אליה בסביבתו הקרובה ושומע על אנשים ממקומות אחרים שגם הם שמו לב לתופעה דומה . אם אתה מדבר עם מישהו שבא ממקום שונה ולשניכם יש מושג על אותו דבר , זה אומר שהמושג קיים. אז אני לא יכול לתת מספר וזה יהיה מגוחך אם אנסה לעשות זאת , אבל אני יכול להגיד בבטחה שאני יודע שהתופעה הזאת נפוצה בידיעה שאיננה פחות וודאית מהידיעה שיש תופעה נפוצה של העלמה ממס הכנסה, אני לא מכיר הרבה אנשים שמעלימים מס , אני יודע בסך הכל על כמה , אבל כל מי שאני מכיר יודע גם הוא על כמה , אני יודע שהמושג הזה קיים בחלל האוויר וזה מספיק . לדרוש אחוזים ונתונים זו דרישה מגוחכת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 20:56 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
האם אתה מבחין בין חברות טובה לבין משיכה מינית? ואם כן איך אתה מבחין ביניהם?
אני כשלעצמי לא חושב שחברות או "משיכה" הדיון פה, אלא אך ורק, מעשים שאינם הגונים, או מחשבות שאינם הגונות.
אצל החברים שלי, יש המון בחורים ואברכים שנוגעים ומתנשקים במקומות המתאימים (שמחות, פרידות, קבלות פנים, טיולים וכדומה). אף אחד לא חושד בהם שיש בזה שום נדנוד של גנאי. וכמדומני לא על זה נסוב נושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 21:09 |
|
| |
צ'אוט
האשכול לא נסב על מעשים שאינם הגונים או מחשבות שאינן הגונות אלא על משיכה מינית בין בני אותו מין.
כן, אני מבחין בין חברות טובה לבין משיכה מינית. אני חושב שכשאתה מכיר אנשים מספיק טוב , אתה לומד להבחין ביניהם . קשה לי לפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 21:30 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
יוצא אם כן שהתופעות שאתה מכיר רובן ככולן הם כאלו שאתה פרשת אותם מנקודת מבטך הסוביקטיבית כמשיכה מינית. לא נראה לי שאפשר לדון על נתונים אלו בצורה הוגנת.
אני חוזר ושואל, האם ידוע לך אישית על מעשים מגונים (לפי תפיסת חז"ל) בין שני בחורים או לחלופין מחשבות מגונות? וכמה היתה נפוצה תופעה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 21:42 |
|
| |
צטונג
כשנמשכים לאדם מיד עם הכניסה ביחד למעלית בלי להכיר אותו/ה עדיין, זו משיכה שעדיין אין בה חברות. לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 21:51 |
|
| |
בוגיעלון:
השאלה היא כמה תופעה זו נפוצה בישיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 21:55 |
|
| |
הרשה לי לתקן אותך , אני לא מדבר על פרשנותי הסובייקטיבית , אלא על ידיעה ברורה שאנשים מסויימים נמשכים מינית לאנשים אחרים. אתה שואל איך אני יודע? מה אם אנשים אמרו לי פחות או יותר בשם המפורש שהם נמשכים לפלוני? והאם אתה בטוח שאין סימנים ברורים שיכולים להעיד על משהו מעין זה? נסה להשתמש קצת בדמיון. אי אפשר לדון על נתונים אלה , כי הם פשוט נתונים שאני יודע ואתה כנראה לא.
מעשים? לרוב האנשים יש מספיק יראת שמים או לפחות פחד שלא להיתפס מכדי לגלוש עד לשם או לפחות לא לעשות זאת באופן שכולם ידעו. עם זאת אני יודע גם על מעשים במספר גדול יותר ממה שאתה אומר שאתה מכיר. אני שוב לא יכול לתת מספר מדוייק , כי אני צריך לשחזר את כל מה שאני יודע , אבל נראה לי שהמספר עשר יהיה טוב בתור קירוב ראשון.
לגבי ההגדרה מחשבות מגונות. מה לדעתך ההבדל בין המחשבות המגונות של מי שנמשך לנשים לבין אלה של מי שנמשך לגברים. לשניהם יש תאוה למשהו אסור (גם אם בתנאים שונים זה יכול להפוך למותר) , לשניהם יש אותה מלחמה עם היצר הרע , למה אלה מגונים ואלה לא?
הבעל התניא מפרש את הפסוק ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם. שהתורה אומרת שזו עובדה נתונה שאנשים זונים אחרי עיניהם ולבבם , אין לאדם שליטה על כך ואין רע בכך , מה שהתורה דורשת היא שהאדם לא יתור אחרי המחשבות האלה , דהיינו שבשעה שהוא תופס את עצמו ינסה ככל יכולתו לגרש את המחשבות האלה.
כאשר מדבריעל כך שלאדם יש משיכה מינית אין מדברים על עבירות שהוא עובר, אלא מה הוא היה עושה לו התורה לא היתה מגבילה אותו. עד כמה המגבלות האלה אכן מונעות ממנו לעבור עבירות ? דבר זה תלוי ביראת שמים, בחוזק היצר ובחומרת העבירות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 22:20 |
|
| |
צוטנג
המסקנה בהתאם לידע המצטבר היא שהתופעה שכיחה מאד אבל לא בכל מקום באופן שווה .והנך רואה מה בדברי כותבים אחרים. כמו שמומחה לשחיטה ובדיקה יודע שממקום זה שכיח יותר שיש טריפות וממקום זה פחות וכן הלאה בלי לנקוב במספרים מדוייקים, כך אינני מצפה מהמומחה ממנו הבאתי את הדירוג שיוכל לתת לי מספרים מדוייקים ,ואני מעריך את זה שלא שיקר לי כדרך הסטטיסטיקאים. כשאומרים שכיח זה אומר לא פחות מחמשה אחוזים טובים ויש ישיבות שלפי דבריו זה נפוץ הרבה יותר. הוא עסוק בזה מאד והוא נתן לי תסריט על מה שקורה במקומות מסויימים .
לא פתחתי את האשכול כדי לשכנע את אף אחד על שום דבר שאם כן הייתי נותן לך כתובות לעריכת סיורים. באתי ללמוד מכל מלמדיי והצלחתי אפילו ללמוד על אופיים של אחרים (זה המקצוע, מה לעשות). גם לא התחייבתי להיות מנחה האשכול ואיני חושב שהפורום הוא אולם הרצאות (הכסף בפיי צק כאן חלש). אני צריך לעבוד לפרנסתי חמשה ימים בשבוע ועוד יומיים נשארים לחיי משפחה, לימודים ותפילות כך שאיני יכול להרשות לעצמי להיות צמוד לפורומים אלא לגמוב כמה דקות . גם ללא ההגבלה בזמן, אני מעדיף שלא להתיחס לשאלות אישיות, קנטרניות, לא תרבותיות ולא רלוונטיות אלא במינימום הדרוש כדי למנוע טעויות מקוראים אחרים. (כישוריי אינם נושא כאן וגם אם הייתי סורק את תעודת ההסמכה שלי , הייתי מצפה שבפורום הזה יודעים רוב המשתתפים שזה לא מעיד הרבה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2006 00:12 |
|
| |
שכחתי לציין שאת הירושלמרים והספרדים סיווג לי המסווג עם החסידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2006 00:31 |
|
| |
לאור הנתונים שגם לי הם ידועים, האם בטיפול ולו הטוב ביותר איננו משולים לחכמים שבנו בית חולים מתחת הגשר ???
התשובה לרוב השאלות [לא כולל לגמרי את הנטיה החד מינית] היא המציאות של התאחרות גיל הנישואין בצירוף שמירת ההלכה, מה שיוצר מצוקה בלתי ניתנת לפורקן, איה הפתרון המערכתי ??
בענין הספרדים, אמר לי ת"ח ספרדי ידוע שבנו, בחור מעולה בישיבה ליטאית מהשורה הראשונה ומעלה, התארס בהקדם האפשרי, שהספרדים חמי מזג יותר.
מאיר
|
|
|
|
|
