נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

כבוד הפרופיסור, אני מוחה. בעמוד 6 של הדיון הזה נמצאת הצהרתו של דר_הלפרין: חינכתי עצמי להשתדל להימנע מהונאה עצמית, ולהתבוננות על ההויה כמו שהיא ולאו דווקא כמו שהיינו רוצים שתהיה. ניתן לומר בודאות שגם עם עיניים פקוחות לרווחה לא נתקלתי מעולם, לא בידיעה ולא בשמועה, על הידרדרות להסתוללות, למרות יחסי חברות בריאים שהתקיימו למכביר בין התלמידים. מכאן אתה למד שיכול אדם לגמור אומר להיות אובייקטיבי ומכוח החלטה זו, לראות את המציאות "כפי שהיא" בלי אספקלריה של דעות קדומות. יש להשתומם על כך שעד היום, נעלמה מעיני פילוסופים ולוגיקנים השיטה זו להשגת וודאות. מי שמפקפק ביכולתו של אדם למשוך עצמו למדרגה גבוהה יותר של הכרת המציאות, מוזמן לעיין במחקריו של הברון מינכהאוזן, שנחלץ מבור עמוק ע"י כך שמשך עצמו בציצת שערו.

פרופיסור נכבד

במחכ"ת
מלה"ד למסגרת/חברה שיש בה עונש מוות על מעשים כאילו.
אם אומר לך שבחברה כזאת זה קורה אחד למליון כמובן שתקבל.

ואילו בחברה שתחמיר פחות או מעלימה עין הרי שמטבע הדברים יהיה הדבר יותר מצוי 

אני לא דיברתי על היצה"ר 
אני חושב שהיצר אצל האשכנזי והספרדי והירושאלמער אותו דבר
אבל
באופן מעשי העונש החברתי  מתוצאות המעשים המוזכרים חמורים לאין ערוך בישיבות האלטיסטיות וכו' ולכן גם החלוקה בשטח

אנני רוצה לכפול את שכבר כתבתי במיוחד שאני רואה שזה מאד צורם לך
אבל שוב אם תעשה מחקר בקרב הישיבות כגון פוניבז, חברון וכו'
ותשאל כמה בחורים שנזרקו מהישיבות הנ"ל בעון מגע יתר היו צלמערס/ספרדים?
התשובה תהיה 90% 

(כן,
 ואני מסכים שזה שזרקו בחורים בגלל זה מעיד על אטימות ומהוה למעשה תעודת עניות לישבות שכביכול מובחרות)  

רק הפרופיסור מבין, כל השאר טועים.

תודה, הבננו את הנקודה.

פרופסור אף אני מוחה על האשכול הזה. תחילתו בבקשה פשוטה לאיסוף נתונים, אך מה שקרה בהמשך הוא ויכוח ללא נתונים אלא בבחינת "אנתרופלוג של כורסה". זה מונה את מה שידוע לו מימי לימודיו בישיבה, וזה מונה את מה שידוע לו מימי לימודיו. והרי אין כאן שום סתירה, גם אם נניח שכל אחד צודק בנתונים האישיים שלו. הרי אלו בסך הכל דוגמאות פרטיות מתוך קבוצות גדולות. צריך מבט רחב בהרבה כדי לאסוף נתונים משמעותיים. ועל אחת כמה וכמה שאין מדובר בצופה מיומן ובמחקר השוואתי, אלא באמונות ודעות. בהתרשמות של מי שאינו בהכרח תר אחרי הדברים האלו. אפילו מושגי יסוד שטעונים בירור, כמו "יחס חברי על רקע מיני" לא הוגדרו יפה, פרט לאמירה הכללית ש"אם תחשוב תבין למה אני מתכוון". הרבה הסתמכו כאן על העיקרון ש"היות שיש כך וכך אחוזים של בעלי נטית הסתוללות באוכלוסיה הכללית, הווה אומר שזה כך גם אצל החרדים, בישיבות". או יותר או פחות, כל אחד לפי הסברות הנוספות שלו. שכל כולן לקוחות מ"זה ודאי כך" של השכל הישר של כל אחד ואחד. לגבי ההסתכלות המחלקת לעדות, אף היא אינה חביבה עלי, אך מי שהציג אותה, כמדומה, היה בעל אשכול, שטוען שיש בידיו נתונים. יתכן שזה לא מוצא חן בעינינו שהבעיה שכיחה יותר אצל חסידים מאשר ליטאים וכיו"ב, אך אם זה נתון אמת, האם זה הופך אותו גם לגזעני? הגזענות מצויה, אם היא מצויה בכלל, אצל מי ש"בשכל הישר" שלו יש כבר מראש הנחות יסוד לגבי עדות וגזעים. ובזאת אני מסכים איתך שהדבר פסול. תמהתי על דברי יבוסי כנגד מה שכתב ד"ר הלפרין. מבין הכותבים כאן, ד:ר הלפרין הוא היחיד שיכול להיות לו מידע בענין. מסיבה פשוטה ביותר - זה יגיע אליו אם זה בתחום העיסוק שלו. אמנם, עד כמה שידוע לי אין הוא פסיכיאטר או פסיכולוג, אך יתכן שפונים אליו לייעוץ כללי בגלל שיש מחשיבים את דעתו (שלא כמו אחרים בפורום. סמיילי) או שבאחת הועדות שהוא חבר בהן, בגלוי או בחשאי, עלו לדיון הנושאים האלו גם כן. אם לא, אז באמת אין לו נתונים שאין לנו. אבל נראה לי שלפחות אי אפשר שלא לראות בו צופה מיומן - זאת גם אם חושדים בו, כמו יבוסי, שהוא משוחד ולכן מטה את תשובתו. ועל זאת רצוני לומר: יתכן כמובן שהוא מעלים את האמת מפני שהיא מרה. אבל את זאת איני יכול לדעת. ונראה לי שאילו היה רוצה להעלים, היה משתמש בניסוח מתחמק ולא כותב שקר מפורש. כך שהפוסל את עדותו, עליו להביא ראיה, ולא רק להסתפק בקביעה כי "סביר שישנה". עוד יש לי ביקורת על הקביעות לגבי אחוזי המסתוללים בישיבות, שהושמעו כאן ביד רחבה, כי כל עוד אין נתונים סטטיסטיים על מספר הלומדים בישיבות, מה המשמעות של המספרים? כל מה שנאמר כאן רחוק מאד מאד מהצורה המינימלית שיש לערוך ולהגיש בה מחקר אקדמי הראוי לשם זה. *** מה אני מצפה מדיון עניני בנושא (אם אין ברירה ושומה עלי לאפשר כזה דיון בפורומנו): א. הגדרות. 1. מהי הסתוללות? יש לערוך רשימה של פעולות שנכללות בזה, ולדרג אותן כמאפיינות יותר או פחות. 2. מהי נטיה להסתוללות? איך מזהים אותה? 3. אילו היו מכינים שאלון, היה מקום לשאלות כמו האם זה קרה לך אי פעם, או יותר מפעם אחת, או באיזו תדירות, 4. באיזה גיל קרו או לא קרו כל הדברים האלו ב. יש להבהיר על איזו תיאוריה פסיכולוגית מסתמכים בשעה שמכינים את המחקר. איני בעצמי מכיר תיאוריות כדי להציע אפשרויות, אך ברור לדעתי שיש להגדיר ולתחום את המחקר במסגרת של תפיסה של ההתפתחות המגדרית לפי גילאים, וכיו"ב. ג. יש לאפיין את השוני בין החברה החרדית והישיבתית לבין חברות אחרות, ואת הרלוונטיות של השינויים. ד. יש לציין מה מקורות המידע ועל מה מתבססים. למשל, לא ניתן להעביר שאלון בין בחורי הישיבה כדי לקבל תשובה על עצמם (אם כי אני נוטה לפקפק גם בשאלונים המועברים בסוגי אוכלוסיה אחרים. וכי אדם אינו נוטה לשקר בשאלות כאלו? בין לעצמו, בין לאחרים). ללא תנאי מינימום אלו, איך ניתן להתייחס כאל קביעה הראויה לניתוח אם מישהו אומר: למדתי בישיבה. היו לי 20 תלמידים בשיעור. מתוכם חמישית היו בעלי נטיה אירוטית. איך אני יודע? תבינו לבד למה אני מתכוון. צר לי, אבל אני איני מבין. ונראה לי שלא הייתי רוצה פירוט מה כלול בזה, לאידך גיסא. ובכן, אשכול זה הולדתו שלא בקדושה, והמשכו לא רק שלא בקדושה, אלא גם לא ברמה שאני מקווה שניתן לכנותה "עצכ"חית אופיינית". שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

וולוזין כמדומה שפרט מסויים בהודעתך טעון הרחבה. כתבת שמספר הנזרקים מהישיבות הליטאיות בשל הסתוללות או קרוב לזה גדול יותר בקרב ציבור מסוג מסויים מאשר אחר. אבל סבורני שפרט זה כשלעצמו, גם אם הוא נכון (ואם הוא קיים, מעניין באיזה היקף, כי אני הייתי מאלו שטוענים שהדבר אינו קיים, או לפחות לא במידה ששמעתי עליה, בקרב מחננו סמיילי) - ובכן, גם אם הוא נכון, אין הוא משקף אך ורק את שכיחות התופעה בקרב ציבור כזה או אחר, אלא גם את יחס ההנהלה של הישיבה לסוג ציבור כזה או אחר. וד"ל. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

תודה הרב מיימוני על ההערות החשובות.

לדבר אחד אני לא מסכים. אני חושב שלהתרשמות יש ערך. ועכו"כ אם כמה וכמה אנשים אומרים את אותו דבר, אפשר להניח שיש צדק בדברים, אם כי אי אפשר לדעת בדיוק כמה הם צודקים.

מיימוני

הדרך הזאת שאתה נוקט בה לא תועיל לטשטוש התמונה. זה נכון שאל לו לאדם להכליל מנסיונו הפרטי עם קבוצה קטנה של אנשים. אבל אם אדם מכיר תופעה מסויימת מסביבתו הקרובה ומכיר אנשים נוספים מסביבות שונות שגם הם מכירים את אותו דבר מסביבתם הקרובה , הרי שמדובר בתופעה. זה מגוחך לומר שאיננו יכולים לדעת על תופעות חברתיות עד שלא יבוא מישהו שערך מחקר עם מספרים. לשם המחשה חשוב על תופעות כמו דיבור בבית הכנסת בזמן חזרת הש"ץ או העלמה ממס הכנסה ועוד עשרת אלפים דברים שאף פעם לא ספרת ולא שמעת על מספרים ואתה אפילו לא יודע איך להתחיל לספור , אבל אתה יכול לדעת שמדובר בתופעות נפוצות. 

גם הפקפוקים האחרים שאתה מעלה אין בהם כל ממש . אין כאן חקירה צולבת (ואם אדרש לכך אני יכול לעמוד בה אלא שאין בכך כל צורך). אנשים מדווחים על מה שהם טוענים שהם יודעים , אתה יכול להאמין להם או לא להאמין להם, כמו בכל דבר אחר , אבל לפקפק בזה האם אפשר לדעת דברים אלה , צריך ראש סתום במיוחד.

מימוני

 מה אתה מתלונן על יבוסי ?  

לד"ר הלפרין יהיה מידע בנושא רק כאשר הגברים הללו יכנסו להיריון .

מיימוני

נראה לי שמכל העצכחים אתה היחיד העצכח האמיתי.
כלומר כל דבר צריך מחקר אקדמי כלומר אין תחושות אין אינטואיציה אין כלום , הכל צריך להיבדק ברמה האקדמית.



ועל זה מגיע לך את מלוא העערכה על יושרך האינטלקטואלי.

אבל החברים האחרים הוכיחו בזאת שאין להם כלים קבועים לבדוק את הדברים , אלא מה שידוע להם זה מה שנכון.

ועל כן פרופסור צודק .

מציץ

איך אוכל להכחיש שיש תופעה. וכי החי מכחיש את החי?

כל מה שאני אומר הוא שאין זה משמעותי לדבר על היקף כל עוד יש רק סיפורים.

וכל עוד אין הגדרות ברורות על רמות התנהגות וצורות התנהגות שנכללות בבעיה.

ובמחילה מכבודך, אני סבור שהבעיה של שיחה בחזרת הש"ץ נפוצה הרבה יותר מאשר בעיה זו שהיא נושא האשכול.

ואני סבור שגם העלמות מס נפוצות יותר...

למרות שלא עשיתי סטטיסטיקה.

ולולא הייתי פוחד מזעמו הצודק של פרופסור, הייתי נכשל באמירה שאינה פוליטיקלית קורקטית וקובע כי השיחה בחזרת הש"ץ נפוצה פחות בחוגים ה"ליטאיים" מאשר במגזרים אחרים... (בעצם, מאיפה אני יודע מה קורה בישיבות שאינן ליטאיות? חוזרני בי!). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו