בית פורומים עצור כאן חושבים

מסיפורי הצדיקים: עקדה עד הסוף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/2/2006 09:34 לינק ישיר 

תמשיכו להתקשקש בענין ההלכתי.

ישנם דברים שאי אפשר להבין רק עם יש מסירות נפש.

אם תנסו בכנות להבחין איך אתם מתנהגים לדברים שאתה אוהבים , ואיך אתם מתנהגים לדברים שאין לכם נפקותא , תבחינו שתגובותיכם שונות בין הדברים שאיכפת לדברים שלא איכפת , ועל כן כדי להבין את הסיפור יש להגיע לדרגת אהבת השם גבוה מאוד כדי להבין את הסיפור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 09:36 לינק ישיר 

במחילה, מי שלא מבין משהו מאד יסודי בחיים , זה כנראה אתה , דורש אמת יקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 09:43 לינק ישיר 

הפרעתוני אני סבור שאיפיינו כאן יפה כי דמותו של האב ומעשהו מעוררים רגש שנמצא באיזה מקום על הסקאלה בדרך לתיעוב. וגם מורא. ממה נפשך, או שאין זו דרך היהדות, או שיש משהו פגום, חלילה, ביהדות, אם זה הדגם של אב שהיא תובעת ומייצרת. האם זה בגלל שבטל הדין ובטלה רגישותנו וחיבתנו לדין "מורידין ואין מעלין"? סבורני שלא. *** אולי כדאי להסביר בכמה מילים מהו דין זה. ביחס לעבריינים חמורים במיוחד, יש היתר הריגה, במובן של ביעור מן העולם, או אפילו חובת ביעור. זה יכול לבוא לידי ביטוי בשני אופנים: א. אין מעלים ואין מורידים. כאשר העבריין נפל לבור, אין חובה להושיט לו סולם. שימות שם. אך אין דוחפים אותו לבור, ואין גוזלים ממנו סולם אם הוא נמצא בבור. זו כמובן רק דוגמא. הכוונה היא שאין מכניסים אותו בידים למצב של סכנה, אך אם הוא כבר בסכנה, אין כאן "לא תעמוד על דם רעך" ואין כאן חובת הצלה. שימות שם. ב. מורידין ואין מעלין. כלומר, לא רק שאם הוא נקלע למצב סכנה מותירים אותו במצב זה, אלא שמותר ואף ראוי להביאו למצב כזה לכתחילה. מבקשים ממנו לרדת לבור, ואז נוטלים את הסולם בתואנה כלשהי, כדי שיישאר במצב שיגיע לידי מיתה. ג. האם זה שקול לשכירת רוצח? יתכן שזה תלוי בהבנה מה פירוש "מורידין ואין מעלין". האם הכוונה היא שבאמת ראוי להרוג את הרשע אלא שמסיבות טקטיות אין אנו יכולים לעשות זאת אלא בדרך הערמה, או שמא באמת אסור להרגו בידים - ושכירת רוצח כמוה כהרג בידים - ורק גרמא מותרת. *** בעיני, הסיפור הזה מזכיר פירוש שראיתי אצל אחד מהרבנים בני הדורות האחרונים. ואף ציטטתי אותו בעבר. למעשה, מדובר רק בתחילת הפירוש. במעשה העקידה, שאל אותו מפרש: מה היה בכלל הנסיון של אברהם? הרי ה' צווה עליו להקריב את יצחק? כפי שכתבתי אז, את השאלה הזו אפשר להבין בשתי צורות. 1. מדובר באב אוהב, אך גם באדם שמסור כל כולו לאהבת ה'.לפיכך, כל רגש אנושי בטל מול אהבת ה'. האם זה נראה מוזר? ובכן, גם לייבוביץ היה אמור לנקוט בגישה דומה... 2. מדובר באדם בעל רגש מנוון, שלא טעם מימיו טעם אהבה לבנו או לצאצאיו, ואולי לא הרגיש מימיו רגש של אהבה לזולת. רחמים והסתכלות על הזולת בתור "חפצא" של מצוה, אולי, אבל לא רגש אנושי במובן המקובל של המילה, או במובן שבו היא משמשת בספרות, למשל. אני משער - וכך קראתי את הסיפור שהובא כאן - כי אותו שוכר רוצח בנו שבסיפור (להבדיל מהאיש שבמציאות, שאם היה קיים, אין לי עליו ידיעה כלל) - הוא מאותו סוג. כיון שהוא סבור שבנו חייב מיתה לפי דעתו, הוא יכול לרצחו בנקל. אשר לדוגמא שהביא הפרעתוני מהרג עובדי עבודה זרה בהר סיני בידי קרוביהם, אולי זו דוגמה שכוחה בהיותה יוצאת דופן. האם בסנהדרין היה מותר לאב לשבת בדין על בנו,או לבן על אביו, בדיני נפשות? אולי ראוי להזכיר כאן, בנוסף, ווארט שמסופר בישיבות. איני זוכר את כולו וגם לא את שם האומר. השאלה, כמדומני, היתה כזו: עדים קרובים פסולים להעיד לטובת הנתבע. ברור מדוע, מפני שהם עלולים לשקר, במזיד או בשוגג, מפני שהם אינם מסוגלים לראות חובה לקרובם. אך מדוע שלא יעידו לרעתו? הרי אם הם מסוגלים להעיד על רעה שעשה, הם בוודאי אובייקטיביים? אפשר לתרץ זאת בכמה אופנים. הווארט הוא בתשובה הקצרה והמחוכמת: מי שמסוגל להעיד רעה על קרובו, הוא לא בן אדם! איני אומר שהתשובה חלה באופן גורף, אך היא, כדרך כל ווארט, מביעה בקיצור רעיון או רגש. מבן אדם אנו מצפים שלא יהיה יצור הלכתי כעין רובוט, ואם הוא מסוגל להעיד לרעה על מי שהוא אמור לאהבו, יש כאן משהו מנוון, פתולוגי. והסיפור שלפנינו, כמדומה, מציג דוגמא לכך. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 09:57 לינק ישיר 

מה שאחד יגדיר כפתולוגי, יגדיר האחר כ"מסירות נפש עילאית". וכאן ניתן רק לשאול: מהם הכלים שבהם ניתן לבחון האם מעשה כלשהו הוא כזה או כזה? האם אדם המוסר נפשו על הגנת מולדתו הוא קדוש עליון או שוטה גמור? תלוי, כמובן, בשאלה הפשוטה האם מעשה כזה ראוי או לא. כעת, נניח שדין מורידין ולא מעלין שייך גם בשכירת רוצח. ונניח שהדין שייך גם בזמננו. אם כן, מדוע לא לראות במעשהו זה של האב, מעשה אצילי? אתה טוען שהדבר מצביע על כך שהוא לא באמת אהב אותו, ולא על אהבתו העליונה לקב"ה. אני חושב שזו חריצת דין מוקדמת. אני נוטה להאמין לדברי דורש_אמת, שאכן מדובר פה באדם בעל רגש עליון של מסירות לקב"ה, אשר דן לעצמו שאין הוא יכול למלט עצמו מחובתה של ההלכה. יש סיפורים על גדולי ישראל שלא התאבלו על בנם המשומד שמת. הדבר מראה, לשיטת המספרים, את גדלותה של ההלכה בהשלטת השכל על הרגש. מדוע "עקידה" זו אינה שיא נוסף בכיוון זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2006 10:14 לינק ישיר 

הפרעתוני אין לי ויכוח עמך בנקודה זו, שיש אנשים גדולים. הרי אין אני מכיר את האדם שעליו סיפרו את הסיפור, וככל הנראה זה אפילו לא סיפור אמיתי. אמנם, אני כן טוען שיש שתי גישות. איני בא לרדד ולהתעלם מכך שיש שני סוגי אנשים. יש אנשים שהם בני מעלה, ואצלם תהיה מלחמה פנימית בין האהבה לילד לבין מה שנראה להם חיוב ההלכה, או שהוא חיוב ההלכה באמת. ויש אנשים שנמצאים במצב אחר לגמרי, מה שהגדרתי כפתולוגי מבחינה פסיכולוגית ותורנית, מעין "רובוטים" של הלכה. הבעיה בעיני בסיפור זה היא כפולה: א. הרושם שהסיפור יוצר הוא של אדם מהסוג השני, הפסול, ולא מהסוג הראשון, המשובח. מדוע אני אומר זאת? האם בגלל שאין בסיפור שום תיאור של המאבק הנפשי של האב עם ההחלטה לרצוח את בנו? או בגלל שיש לי דעה קדומה נגד סיפורים מסוג זה בדורנו? ומדוע איני מחיל אותו שיפוט על סיפורים אחרים, החל מסיפור העקדה המקורי והלאה? עלי לבדוק את עצמי, אך אני בכל זאת סומך, לפחות בינתים, על תחושתי הבסיסית הזו. ב. אני חושש מאד שהרושם שהסיפור יעורר אצל הקוראים אינו רק רושם של אדם גדול שמעל למושגינו ותחושותינו, כפי שטען דורש אמת. אני נוטה לחשוב שהמסר שיתקבל אצלם הוא במובן שלילי, של חינוך להיות רובוטים של הלכה. כמו כן, כבר ציינתי שאני חושב שיש כאן טעות בהלכה, ולא רק שהאב טעה בדין - כי הרי אין לי עובדות - אלא שהוא טעה במטא-דין, כי אין לו רשות לשפוט את בנו. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 11:08 לינק ישיר 

הרב מיימוני. לאחר שהסברת בטוב טעם את "מורידים ולא מעלין" אתה משתמש בביטוי " רובוט הילכתי" איזו הלכה ?   דורש אמת.                                                                          אני חושב שהמושג " מסירות נפש" צריך להיות בנפשו של המוסר את עצמו. ולא בנפש זולתו.יש גם אנשים אשר ילחמו עד טיפת, דמך,האחרונה. וכן הם נדיבים ביותר בכספו של הזולת. מיעצים ומצווים לאנשים אחרים כמה לתת לצדקה.

מרסנא.                                                                                                  אני לא מבין מאיפה הגיע בן יהודה לדיון האתי. לשאלתך אני חושב כי הסיפור הוא חולני ואב כזה זקוק לאישפוז בכפיה.איני יודע באיזה ישיבה למדת. ואיזה דינים שהשערות סומרות?לימדו אותך?      נכון שיש הרבה הלכות שאינן עולות בקנה אחד,אם הלכות דורנו. אבל דינים אלו נתנו בזמן מסוים . ואנו חייבים לפרש זאת ולהתאימם לזמננו . אבל הסיפור הזה התרחש לפני כמה עשרות שנים. ולא על ידי ציווי אלוקי

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 11:12 לינק ישיר 

מספר בקשות:
1. מקור לספור לפני האדמו"ר.
2. אם הספור נכון הרי מכאן קושיה על החזון איש.
3. מדוע לשכור אדם רשע להרוג את הבן, אדרבא הרי מגלגלין זכות על ידי זכאי רצוי שצדיק וירא שמים יקיים את המצווה (ואולי ש"מ שצדיקים אינם יודעים להשתמש בכלי נשק).
4. אם הבן מת מתוך תשובה סימן שהיה אפשר להחזירו בתושבה ומדוע האבא לא ניסה קודם?
5. האם כעת לא היה צריך לדון את ההורג בתור רוצח?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2006 11:17 לינק ישיר 

מדוע ללכת כה רחוק על מנת ללמוד מסירות נפש.
הרי אצל בני דודינו רווח המנהג להקריב את הילדים, ליתר יודק הילדות על מזבח שמירת המוסר, עד כדי כך שפעמים רבות האם בעצמה מקריבה את יוצאי חלציה, ולא שולחת שכירי חרב לא יוצלחים שלא מצליחים לבצע את המשימה.

וכמובן שקשיא על רבינו גרשום מאור הגולה שלא היה בעל מסירות נפש גדולה שכזו, וגם ר אליעזר בן הורקנוס, ועד כהנה וכהנה קדושי עליון שלא עמדו בנסיון הקשה של מסירות נפש זו...

עולם הפוך ראיתי רק בלי החיוך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2006 12:12 לינק ישיר 

הגמרא בבא מציעא בהשוכר את הפועלים כבר מביאה סיפור ב ריסי שראה אדם מציץ על יופי של ביתו , ובקש ר יוסי שתשוב לעפרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 12:16 לינק ישיר 

דורש,
אז מדוע הוא לא הרג אותה לבד, או שכר רוצחים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2006 12:18 לינק ישיר 

בתלמוד אנו ראוים שאפילו שהבת לא עברה שום איסור לכן אביה הסתפק בבקשה זו שתשוב לעפרה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 12:23 לינק ישיר 

דורש אמת ראשית, יש שם עוד סיפור. לא רק על בתו לא חס, אלא גם על בנו, שנעשה לו נס, מפני "שהטריח את בוראו". שנית, מי אומר שאותו אמורא נהג נכון? צא וראה שתלמידו ברח ועזב אותו. וגם כל הסיפור תמוה. האם בגלל שהיא יפה, מגיע לה למות? אדרבה, הסיפור ההוא אפילו תמוה יותר מהסיפור שהובא כאן. (אם זה עוזר במשהו, לא נראה לי שהסיפור קובע שאכן הבן והבת מתו בפועל, אבל האב בהחלט איחל להם למות, או תרם לזה באיזה אופן). ולגבי פירוש הסיפור - יש בעיה קשה מאד עם סיפור כזה. מצד אחד, אנו יודעים שחכמינו היו גם חכמים וגם יראי השם. הם לא היו פגומים במידותיהם, עד כמה שזה אפשרי לאדם, והם לא היו רשעים ולא טפשים. זו הנחת יסוד לפני שניגשים לסיפור. אם כן, איך יש להבין את התגובה של האב, שהינה באמת אכזרית ביותר? אין לי תשובה. אבל גם איני סבור שעלינו להצדיק את התגובה בכל מחיר, או - לחקות אותה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 12:29 לינק ישיר 

מיימוני


אינני מתכוין להקיש בין העובדות או להסיק מסקנות .

אני רק מנסה לציין מראה מקום על גישות שונות של תנאים מסוימים שהתנהגו בשונה למקובל בעצכח.

כנראה שבזמן התלמוד לא  היה נפוץ כל כך הרעיון של עצכח.

ויתכן גם שבאותו סיפור הוא לא כיון לדעת עצכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 12:43 לינק ישיר 

דורש אמת. אני מאד מכבד אותך  ונהנה לעיתים רבות מתגובותך למרות שלא תמיד אני מסכים איתם. אולם הפעם הרשה לי להפנותך למשנה בסוטה פרק ג.משנה.ד. המדבר על אנשים מסוימים.

מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 19/02/2006 12:43:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 12:50 לינק ישיר 

ירוחםשמ

על כל הגדרה בכל משנה אפשר להתוכח על הכוונה .

ועל כן אין להסיק מהמשנה הנ"ל ולא כלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מסיפורי הצדיקים: עקדה עד הסוף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.