|
|
| נשלח ב-20/2/2006 08:08 |
 |
| |
אני קורא ומשפשף את עיני !
האם אני נמצא בפורום עכ"ח ?
האם בכלל ניתן להצדיק, לתרץ, רצח אדם בגלל שהוא חושב / מתנהג - אחרת ממה שאני חושב שצריך להתנהג ?
האם יש היתר הלכתי לרצח ?
האם כל הפלפולים על מה יותר טוב לו - לדעת הרוצח - מצדיקים רצח ?
האם הסיבה לא לרצוח אדם היא בגלל רעיונות של הבעש"ט שיש לראות את הטוב שבו ?
האם בכלל כל הפלפולים הללו רלוונטיים ?
הרבה אנשים מתרצים רצח בכך ששמעו קולות משמיים המצווים עליהם לרצוח - מקומם בבתי משוגעים , ומה משנה אם הללו צדיקים אדמורי"ם או סתם מטורפים ?
מי שמצדד בכך שמותר לרצוח את השני בגלל דעות או ציווי דתי , שלא יבוא בטענות לנאצים ימ"ש , לאינקווזיטורים ימ"ש ולמתאבדי החמאס . - כולם מאותה אסכולה מטורפת .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 08:19 |
|
| |
דורש אמת ומימוני
לא באתי להתווכח עם הסיפור שמביא הסמ"ק מר' יהודה החסיד .
לטעמי הוא יכול להיות אמת , אלא שמי שמאמין שהתלמידים ניצלו מאסון בפעם הראשונה בגלל ה" שמות " שאמרו - יאמין כי נפגעו בפעם השניה כעונש על כך ,
אלא שאני לא מאמין כי ה" שמות " הצילו אותם בפעם הראשונה , ולא נפגעו כעונש .
מה שכעסתי על הראיה שהבאת משם ,
איני טוען נגד זכותו של אדם למסור את עצמו על לאו , ( לדעתי אסור לו , וודאי שלא ניתן להביא ראיה להלכה מסיפורי בבות )
אני כועס על כך שאתה מסיק מכך שמותר למסור את נפש השני, לרצוח !!!
תוקן על ידי - talmid - 20/02/2006 8:19:06
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 08:25 |
|
| |
תלמיד
גם הראיה איננה שלי הראיה היא של הסמ"ק.
ועל כן אין לך מה להלין עלי.
אני הבאתי את הסמ"ק רק כדי להראות גישה מסויימת של הראשונים במסירות נפש .
תלמיד מה תעשה עם הגמרא שהרודף אחרי נערה המאורסה מותר להורגו כדי למנוע אותו מלחטוא עם הנערה.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 20/02/2006 8:27:18
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 08:28 |
|
| |
דורש אמת
הראיה של הסמ"ק שלאדם מותר למסור את נפשו - ולא את נפש השני !!!
המבט המצדיק אב הרוצח את בנו למען אלוקים/אידיאה / חילול כבוד המשפחה, כאקט של מסירות נפש מצידו- הינה חולנית ונתעבת לא פחות מכל רוצח .
תוקן על ידי - talmid - 20/02/2006 8:31:08
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 08:31 |
|
| |
תלמיד אני יצטט שוב ממה שכתבתי
<
|
מיימוני
אני מתכווין לגישה העצכחית ולא לעצם החשיבה.
הגישה העצכחית מתעלמת מנקודות רבות המשנות את החשיבה הרציונלית.
רציונליזם הוא מושג יחסי , לדוגמא אם אני חושב שיש למסור את הנפש אז מסירות נפש היא רציונילות , ואם אני חושב שאין עלי למסור את הנפש אז מסירות נפש אי אי רציונליות.
כבר נחלקו הראשונים האם מותר למסור את הנפש על שאר עבירות.
המקור למסירות נפש בשאר עבירות מובא בסמ"ק בשם רבי יהודא החסיד ממעשה שהיה .
תלמידי רבי יהודא החסיד היו צריכים ליסוע לשמחה פלונית , ובדרך לשמחה היה עליהם לעבור מקום סכנה , כשהגיעו למקום החליטו להתמש בשם , ולעבור את המקום , כששבו מהשמחה שאלם רבם איך עברתם את מקום הסכנה , השיבו לו שהתמשו בשם , הורה להם רבי יהודא החסיד שעליהם ךעבור באותו מקום שוב בלי שם והיה אם יחיו יוחיו ואם ימותו ימותו , והלכו התלמידים דרך אותו מקום שוב ומתו , ומזה מביר ראיה בעל סמ"ק שמותר למסור את הנפש על כל לאו.
ולכן המושג רצניונליות הוא יחסי למוכנות של כל אדם עד היכן כוחו במסירת נפש לבורא יתברך.
ולכן גם חסיד שוטה הוא מושג יחסי , כי אם ה"חסיד שוטה" אינו מוכןן למסור את נפשו אלא את נפש זולתו הרי הוא חסיד שוטה , אבל אם הוא מוכן למסור את נפשו , הרי איננו שוטה. וד"ל. > | |
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 09:09 |
|
| |
עצור מלין לא אוכל, וחובת מחאה ישנה!!!
איגרות הרמב"ם, ר"י שילת, עמ' רלו - רלז
וכל המניח דברים שבארנו שהן בנוייםעל יסודי עולם והולך ומחפש בהגדה או במדרש או בדברי אחד מן הגאונים ז"ל עד שימצא מלה אחת על פשטה, ישיב בה על דברינו שהן דברי דעת ותבונה - אינו אלא מאבד עצמו לדעת, ודי לו מה שיעשה בנפשו... וכי יש בעולם בעל דעה יסתפק לו דבר זה אחר מה שכתוב בתורה? אלא כך ראוי למי שהוא מבין, ולבו נכון למול דרך האמת: שישים ענין זה המפורש בתורה עקר ויסוד שלא יהרס ויתד תקועה שלא תמיש, וכשימצא פסוק מדברי הנביאים או דבר מדברי חכמים חולק על עיקר זה וסותר ענין זה - ידרוש ויבקש בעין לבו עד שיבין דברי הנביא או דברי החכם: אם יצאו דבריהםן מכונים כענין המפורש בתורה -הרי מוטב, ואם לאו - יאמר: דברי הנביא הזה או דברי החכם הזה איני יודע דברים שבגון, ואינן על פשוטן.
מלבד שכפי שציינו קודמי אין להקיש מהסיפור בסמ"ק לעניינו, הרי לא לומדים מכל סיפור שמופיע באיזה מקום, ואין ספק בעיני שהסיפור שורבב לתוך הסמ"ק והוא שטות והבל גמורה, והמעיין יראה שאין בו כל שמץ נסיון אפילו להנמקה הלכתית כלשהיא, וכדאי לזכור שלא עצם הרישום של משהו בספר מקנה לו ערך ותוקף, ושמא ואולי אם כי קשה לי אפילו להעלות זאת כהשערה, אך כדי לחזק חסידים הדבקים בכתוב בספרים אציע - אין זה אלא שיקוף של מצב של מסירות הנפש שרווחה באשכנז על רקע הגזרות שחלו שם (ואמל"ב, ועיין איגרת שהמד לרמב"ם על התייחסותו הכפולה לענין, וידוע שהפרשנויות לעקדה באשכנז וספרד באשר ליחס למסירות נפש של אברהם שונות, יבוא דרום חוקר ויתן מראה מקום), או לחילופין קריאת תגר כנגד שימוש בסוג מסויים של קבלה שנהג באשכנז. ועדיין הקרוב בעיני שזהו שירבוב.
ויש לזכור כלל פשוט: לא תרצח! לא תרצח! לא תרצח! לא תרצח!
ועל דיון הלכתי מעין זה יש לקרוא מה שקראו על אחיתופל שהיה מומחה בלבנות מגדלים פורחים באויר וסופו שהרג את נוב עיר הכהנים.
רבותי המלומדים יש ענינים שהדיון בהם אפילו העניני עלול לייצר לגיטימציה אצל בורים ועמי ארצות וואילולי שהאשכול הולך ומתרחב לא הייתי מגיב כלל וראה תגובתי בתחילת האשכול על עצם הבאת הענין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 15:57 |
|
| |
דורש אמת
ח"ו לא הורגים אדם כדי למנוע אותו מלחטוא !!
הרודף אחר נערה המאורסה ניתן להורגו כדי להציל אותה , ולא אותו .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 16:19 |
|
| |
תלמיד
ומה אם הדין הבועל ארמית קנאים פוגעים בו , הלכה ואין מורין כן?
מה שאני מנסה לומר הוא שאי אפשר לדון ענין של מסירות נפש , כל זמן שלא חשים את העניין , כעין אל תדון אדם עד שתגיע למקומו .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 16:42 |
|
| |
רמב"ם פ"ה מהלכות יסודי התורה הלכה ה:
<כל מי שנאמר בו יעבור ואל ייהרג, ונהרג ולא עבר--הרי זה מתחייב בנפשו. וכל מי שנאמר בו ייהרג ואל יעבור, ונהרג ולא עבר--הרי זה קידש את השם.>
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 17:14 |
|
| |
כתב תלמיד
מי שמצדד בכך שמותר לרצוח את השני בגלל דעות או ציווי דתי , שלא יבוא בטענות לנאצים ימ"ש , לאינקווזיטורים ימ"ש ולמתאבדי החמאס . - כולם מאותה אסכולה מטורפת .
עד כאן.
תמהני עליך, כי אם דבריך כנים, אז אני שייך לאסכולה המטורפת, כי בתורה כתיב להדיא לא תחי' כל נשמה.
ואם תאמר מהו החילוק בין זה, לבין החאמאס והנאציס, האמת, כי כל מי שיש לו קצת אמונה ביהדות יודע החילוק, והחילוק הוא, כי זה צוה השי"ת, וזה לא. זה כל החילוק. ואין יותר.
אתה לא אוהב את זה? אז תלך ותעשה לך דת משל עצמך, בו ינתן דת בתחלת הספר, אסור להרוג שום בן אדם בשום פנים ואופן. כל שאנו שייכים לדת היהדות, אז הריגה בשם הדת, הוא דבר המובן.
ועתה לך לשלום.
מיימוני
תודה רבה על מה שהודית על כל פנים בביאור חלק הבעל שם טוב המופיע.
עתה נשאר רק להוכיח כי אמנם מותר על פי הלכה להרגו.
אז כך,
למה בעצם לא?
כך כתב הרמב"ם בהלכות ממרים פרק ג'
מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה מורידין אותו ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול:
אז מה בעצם הבעי' שלך מצד ההלכה??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 17:48 |
|
| |
בורופארקר. אשריך!!!!!
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 18:40 |
|
| |
בארופארקער *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי. התורה לא מצווה ולא מתירה לרצוח אדם בשל דעותיו. ואף לא על עבירות שעשה
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה יא
והוא הדין לשאר כל העריות חוץ מן הבהמה, אבל הזכור מצילין אותו בנפש הרודף כשאר עריות, אבל הרודף אחר הבהמה לרבעה, או שרדף לעשות מלאכה בשבת או לעבוד ע"ז, אע"פ שהשבת וע"ז עיקרי הדת אין ממיתין אותו עד שיעשה ויביאוהו לבית דין וידינוהו וימות.
ודבריך מציווי "לא תחיה כל נשמה" – שהוא חיוב חד פעמי, לא שייכים לנושא ולא מהוים היתר להרוג מי שאינו מתנהג כפי שאביו מצפה ממנו.
מה עוד שגם בצווי חד פעמי זה – לא מדובר בהרג אוכלוסיה שאינה מתנהגת לפי הנורמות שבורא עולם קבע ואף לא כעונש .
להרג זה קדמה הצעה לעזוב ללא שפיכות דמים את השטח , לא היה זה ג'נוסייד ואף לא השמדת עם . היתה זו מלחמת כיבוש כפי שהיתה מקובלת בתקופה ההיא ולפי חוקי המלחמה של אז .
מלחמות כיבוש בתקופה ההיא היו לרוב מסתיימות בהשמדה של המנוצחים , או הפיכתם לעבדים ,( ראה מלחמת מדין ) התורה אסרה במלחמה זו לקחת שבי, ולכן הוצבה בפניהם ברירה או לעזוב ללא מלחמה או להלחם ולמות .
ואל תלמדני מה זה יהדות , אין ביהדות הריגה בשם הדת .
לגבי הרמב"ם בפ"ג מהלכות ממרים , אתה כנראה חושב שהרמב"ם קובע כמצוות עשה להרוג ולרצוח כל מי שמצהיר שאינו מאמין בתורה מהשמים וכל מי שכופר בבורא עולם .
למה אינך מקיים מצוות עשה גדולה זו ? למה כל היהודים החרדים אינם מקיימים מצווה נעלה זו , וכי חסרים לנו כאן כופרים ומינים ?
הרמב"ם מדבר על "ביעור הרע" ולא על רצח של כופרים ולא הצלת נשמתם – כפי שמשתמע מהסיפור המזוויע בפתיחת האשכול .
הנושא קשור ומתחיל כולו בזקן ממרא , שהוא מהווה התרסה כנגד המוסדות המקובלים והמנהיגות הדתית של העם , זקן ממרא עלול לגרום לפילוגים כמו שעם ישראל חווה בסוף ימי הבית עם הכיתות הנלחמות זו בזו וההלשנות למלכות והתוצאות הנוראיות של הרג וחורבן לעם.
הריגת זקן ממרא המקראי אינו בר ביצוע – כמו בן סורר ומורה , וכל מה שנכתב כדי ללמדינו כי כאשר קמים מתוך העם מנהיגים מתריסים ומובילים את העם מדרך עבודת ה' כמו צדוק ובייתוס – ואין צריך לומר ישו ואנשיו, יש מצווה לעקור הרע מקרבינו ,
אין כאן היתר ח"ו להרוג מי שהולך לדרכו וחי את חייו ללא נסיון להטות אחרים מדרך ה' .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 18:50 |
|
| |
אודה ה' בכל לבב שזיכני להצטרף לנט המלכים מאן מלכי רבנן. אפתח דברי, בהשמטת "נתן העזתי" מדברי הקדמת הרמב"ם. "וראינו עוד שהדרשות ההם אם יעיין בם סכל מהמון הרבנים לא יקשה עליו מהם מאומה, כי לא ירחיק הסכל הנמהר הערום ידיעת טבע המציאות, המנעות".*:namespace prefix = o />*:namespace prefix = o />
הדמיון לעקידה הינו דבר נבער וחסר טעם, בעקידה אברהם יוצא בציווי אלוקי לקיים מצווה. אברהם אבינו לא מבער את הרע מהעולם, לא מתקן תיקונים בעולמות העליונים, אלא מקיים ציווי בוראו. לעומת זאת, ניתן לדמות למעשהו של פינחס בן אלעזר הכהן. פנחס מתמלא קנאות עצומה ממעשיהם של החוטאים והורג את שניהם. אבל רש"י דואג לצנן את ההתלהבות, וז"ל: "וירא פנחס, ראה מעשה ונזכר הלכה אמר לו למשה מקובלני ממך הבועל ארמית קנאין פוגעין בו אמר לו קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא מיד ויקח רומח בידו". וז"ל ראב"ע: "וירא פנחס..... ויש בכאן שאלה ויתכן להשיב שכבר נצמד זמרי זמרי בעדים" (ועיין עוד סנהדרין פב' עמוד ב' דעת שמואל דמקום חילול ה' אין חולקין כבוד לר ודעת ר"א דשעת מגיפה היה עי"ש). נמצינו למדין, שכל מעשה קנאה , לא רק שהוא חייב להיתמך ע"י ההלכה אלא כל מהותה של המעשה מגיעה מההלכה.
ע"כ הדיון הראוי, מהי ההלכה שעל פיה נהג פנחס ובאיזו סיטואציה אחרים יכולים לחקות את מעשיו?
תוקן על ידי - חיים9999 - 20/02/2006 18:55:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 19:41 |
|
| |
תלמיד
דבריך כי הרמב"ם מיירי בזקן ממרא אין להם שחר, הוא הלכה פסוקה ברמב"ם ושולחן ערוך יורה דעה קנח.
דבריך בלאו דלא תחיה, חסרים טעם, כי ההלכה הוא דכופין אותן לקבל ז' מצות, ובאם לאו דינם להרג, הוי אומר הריגה בשם הדת.
ומה תענה על מצות מחיית עמלק? הכל כאשר לכל, נשיהם וכל קניינם, בימי שאול כשלא חטאו מאומה?
חיים
יש חילוק גדול בין מעשה פנחס להלכה דמורידין ולא מעלין, פנחס הרג לזמרי שהי' רק מומר לתיאבון, או אפילו גם זה לא, כי עבר עבירה רק פעם אחת, מומר להכעיס דינו שונה, ובהא עסקינן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 19:56 |
|
| |
באראפארקער
כל מה שטענתי שיש לדון ע"פ ההלכה האם הוא חייב מיתה. ההלכה של מורידין ולא מעלין איננה קשורה כלל לעקידה, אלא הדיון האם יש הלכה המתירה להורגו או לא. מפרטי הסיפור נראה שבנו של ר' אברהם ברוידא היה מומר לתיאבון יותר מזמרי (זמרי בא למשה זו אסורה או מותרת אם תאמר אסורה מי היתיר לך את בת יתרו). לא כל חוטא יש מצווה להרוג, רק את הכופרים יש מצווה להרוג. גם את זמרי היה אסור להרוג אלולא התנאים הנוספים (כפי המח' המובאת בסנהדרין).
|
|
|
|
|
