מסיפורי הצדיקים: עקדה עד הסוף

באראפארקער

 לא אמרתי כי הרמב"ם מדבר על זקן ממרא .

 מה שאמרתי הוא כי מקור הדין מדין זקן ממרא ומהותו הוא ביעור הרע , כמו שהרמב"ם כותב במפורש " כבייתוס וצדוק ". שהסיתו והדיחו ומסרו בני ישראל להריגה .  ולא הריגת מי שאינו הולך בדרך התורה בין להכעיס בין לתיאבון שאין זכות לאף אחד להורגו אלא לבי"ד. ואפילו לא " לטובתו "

  מה שכתוב ברמב"ם שמשה נצטווה לכפות לקיים 7 מצוות , ואם לא יקבלו יהרגו - רק באותם שכבשנו וחיים בתוכינו  תחת שלטונינו . והסיבה לכפיה זו היא כדי שיוכלו לשמור על שלטון חוק .

  מלחמת עמלק  ע"י יהושוע היתה מלחמת מגן ואילו זו של שאול יש להבין בקונטקסט של הזמן והמקום , הבעיה של שאול לא היתה בעייה מוסרית של השמדת אנשים נשים וטף - מוסר המלחמה היה כזה או הרג או שבי שמשמעותו יותר גרועה , אלא הבעיה של שאול היתה ה"שלל " חמדת הממון לנוכח צווי ה' ועל כך נענש .  

 

בקיצור אין לך תירוץ על מלחמת עמלק, כי אם שבאותו זמן ומקום הי' זה מובן, ואולי גם בזמן ומקומו של ר' אברהם ברודא הי' שונה (מזמנך ומקומך - לא זמני ומקומי, ודו"ק).


אבל מה שאני מחכה לתשובה ממך הוא, יש דין של מורידים ולא מעלין או לא?

חיים,
זה קשור לעקידה באופן פשוט, הצד השוה שביניהם, כי בשניהם הי' צווי ה' להרג בן.

תלמיד,
החזו"א הציל אותנו.

באראפארקר.                                                                                                                         ילמדנו רבינו. היכן מצינו כי ה" התגלה  לאב הקדוש וציוהו להרוג את בנו. השני    אשר לא אהב.???                תלמיד.                                                                                                                                 למרות שאני מסכים אתך לאורך כל הדרך. במקרה של שאול  חז"ל כנראה חשבו אחרת.                        

באראפארקער

הכל טוב ויפה, אבל כמו שכתב מיימוני, אדם ששוכר רוצחים להרוג את בנו , פשוט אינו בגדר אדם. בפרט שלא נאמר שיעור לדין זה של מורידין ולא מעלין ופשוט שאין על אדם חיוב לחפש לעצמו "מצוות" כאלה.

וכבר אמר הרבי מחב"ד שהעובדה שסימן זה בשו"ע הוא האחרון (או אחד האחרונים , אני לא זוכר) באה לרמוז , שקודם יקיים אדם את כל ד' חלקי שולחן ערוך ורק אחר כך יבדוק אם יש מקום לקיים גם דין זה.

ב"פ

מדוע שלא אודה על מה שנראה לי אמיתי?

לענין הריגת החייב -

יש לנו כמה דוגמאות, בין היסטוריות, בין הלכתיות תיאורטיות, בין הלכתיות מעשיות, או לפחות שהיו מעשיות עד לפני כמה מאות שנים, של הוצאה להורג. וזה לא נעשה תמיד בבית דין.

סבורני שתלמיד טועה כאשר הוא טוען שאין הריגה בהלכה. זה אולי לא מתקבל על דעתנו מבחינה מוסרית, ויש כאלו שכן קיבלו כי שיקולים מוסריים הם יסוד בהלכה, והינם בגדר סברה, ולכן הדברים צריכים בירור, אבל זה קיים.

ניתן לסכם כמה קטגוריות שלפחות לפי מקצת שיטות נחשבות להריגה שיש בה מצוה.

א. מלחמת עמלק.
ב. הרוצח, האנס ועובד עבודה זרה. ודווקא במזיד.
ג. מי שמפיץ דעות רעות בקרב ישראל.

האם שכחתי משהו או מישהו?

ובכן, כן. יש לנו גם את ד'

ד. המוסר.

יש לנו גם כאלו שמתחייבים מיתה בבית דין, אבל שלא על פי בית דין אין הורגים אותם, ולמעשה הדין בטל כבר מימי המשנה, כנאמר במקומות רבים ונפסק הלכה למעשה. כגון מחלל שבת והרוצח.

עתה נבחן את הסיפור כאילו היה אמיתי.

על סמך מה פסק האב שהבן חייב מיתה? האם משום שהוא מחלל שבת  ועושה עבירות. זה מציב אותו במעמד של מומר לתאבון, כפי שכבר כתבו כאן. אבל אין הורגים את המומר לתאבון.

האם הוא היה בגדר ג'? והאם הורגים את ג'? סבורני שלפחות על השאלה הראשונה ניתן לענות בשלילה, כי לא זה הרושם מן הסיפור.

כל מה שאני יכול לחשוב עליו שהוא היה בגדר ד'. או מוסר ממש, או מישהו שמועד לרצוח להנאתו. ולכן היה זה מעין רודף, אם גם רודף רחוק. (וזו שאלה מעניינת, האם מותר להרוג את מי שעתיד להיות רודף בוודאות כדי למנוע הרג. למשל, רוצח של המאפיה, שבידי להרגו כרגע, אבל את הרצח הוא ינסה לבצע רק מחר, ואז יהיה מאוחר מדי עבורי להתערב).

לפיכך, אפשר לנסות "להציל" את החישוב של האב בדרך זו.

אמנם, הרושם שלי במחשבה כרגע - ואין זה יותר מאשר רושם - הוא שהאב חש שבנו צובר עבירה אחרי עבירה, ורשעותו הולכת וגדלה. ורצה להרגו כדי להצילו מן העבירות. כלומר, שימות חייב אבל פחות חייב מכפי שהוא עלול להיות.

והיה זה, עד כמה שזה נשמע אבסורדי, מתוך אהבה לבנו.

כך התרשמתי. ואפשר כמובן שטעיתי.

האם זו גישה חולנית? יש צדדים לכאן ולכאן.  שהרי ניתן להבין את הצער הגדול של מי שרואה ועיניו כלות את בנו אהובו הולך ומידרדר.

נראה לי, שאם המצב כפי שתארתי, והרי יש כאלו דברים גם בזמננו, אל לאב להתערב בנעשה, ועל כגון זה נאמר "בהדי כבשי דרחמנא למה לך" (בסוד שטמן הקב"ה למה לנו להתערב").

ולכן אני סבור שלפי פירוש זה שלי, לא נהג האב נכונה ואין לעשות ממנו דוגמא.

אם כי בוודאי יש כאן רגש דתי עמוק מאד בנפש האב. אבל הכיוון שהוא מתפתח אליו הוא בעייתי כפי שכבר העירו כאן תלמיד ואחרים. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

 באראפארקער

 גם מצוות מחיית עמלק היתה מצווה ממוקדת ולא מדין עונש על חטא וודאי לא כדי להצילם מבאר שחת .

 אלא שלמידה נכונה של דין מחיית עמלק מראה כי אין המדובר בחובת רצח לעמלקים שהרי המשנה מספרת כי בא גר עמלקי ולא הרגו אותו - אלא אמרו כי כבר בא סנחריב ובלבל את האומות . ולמה לא הרגוהו ? וכי מה איכפת לנו אם סנחריב בלבל האומות הרי ודאי שיש עמלקים אלא שאין אנו יכולים לזהות אותם בוודאי , וכאן  הוא אומר שהוא עמלקי ולמה לא הרגוהו ? 
 אלא שמצוות מחיית עמלק אינה חיוב רציחה פרטני אלא על האומה וכאשר אין אומה עמלקית אין מצוות מחיית עמלק . 

  לגבי שאלתך על מורידין ואין מעלין . 

 הרמב"ם בפ"ג מהלכות ממרים שאומר כי המינים וכופרים וכו' מורידין ואין מעלין , מקורו בגמ' סנהדרין פ"ח - פ"ט . ושם בפירוש המשנה מרחיב הרמב"ם את דבריו , ושם בפרק אחד עשרה על המשנה " חומר בדברי סופרים " מוסבר הקשר בין אי יכולתינו לבצע את דין זקן ממרא- לכך שאם אינו עומד בתנאי הסף להורגו כזקן ממרא הורגים אותו כמין ואני מצטט מדבריו שם 

 " וחושבין שזה שאומרים בתלמוד שזקן ממרא אינו חייב עד שיאמר כן או עד שיעשה כן ובתנאי כן , ועד שלא יעמוד בתנאי שהוא ניצל בעצמו , אין הדבר כן , אבל פירושו שאין חייב משום זקן ממרא אבל הוא חייב מיתה מפני האחרים , האתה סובר שיאמר אדם שדעתו ואמונתו השניות , או דבר אחר, שזה בלי ספק  מכחיש מה שנאמר בתורתינו ה' אלוקינו ה' אחד , שנאמר שאדם כזה לא יהרג ? , או שהוא זקן ממרא ודאי .....  אלא אדם שהוא רואה את דבריו יותר מדברי ב"ד הגדול ולכן חייבתו תורה מיתה לכבוד ב"ד ....  אבל צדוקין ובייתוסים שמכחישין הקבלה מכל וכל ... והאומרים אין תורה מן השמים ... הרי אלו נהרגין על הכפירה וכו' 
  ובהמשך : אין ממיתין אותו אלא בבית דין שבעיר , מבואר הוא שאין ממיתין ודנים אלא בעדים והתראה לפי שאין בכל מחוייבי מיתות או כרת מי שאינו צריך התראה ...  

     תוקן על ידי - talmid - 20/02/2006 22:19:05

 ירחם ה'

 חז"ל מפנים אותנו להבין את  גודל חטאו של שאול ,ואת השקר שהוא עושה עם עצמו.  כאשר הוא  "מתלבט" על מוסריות הריגת טף ונשים אולם בפועל הוא " מרחם " רק על הצאן והבקר .  וההנמקה שנותן לשמואל בסוף היא כי הצאן נועדו לקרבנות . איזה זיגזוג  !  , איזה  התממות  !  - וזו הסיבה שהוא לא ראוי למלוך .