נימוסים בשבת

ר' מיכי
זו אידאליזציה או נאביות?
א. בכל דור היה לחץ חברתי לחטא - כל ספרי הנביאים מתארים אטמופספירה חברתית של חטא לסוגי חטאים שונים: תמיד היו גנבים/ רוצחים/ בעלי תאוות וכדו'.
ב. מה בין לחץ חברתי לחטוא בעריות ללחץ חברתי אחר.
ג.לא הבנתי מה פירוש רשע הרוצה לחטוא. האם כוונתך שרק מי שרוצה לעבור על דברי תורה לשם קיום מצות לעבור על דברי תורה הוא רשע, (לפי זה הדין כן אולי רק לאלישע בן אבויה ושפינוזה) וכי שאר החוטאים בעבר זו היתה המוטיווציה שלהם?
ד. נא אל תערב אגדות בדיון ההלכתי - אינני יודע כיצד אתה מפרש ביטול יצר ע"ז לעניינו, אך השתמש בשפה ההלכתית.
ה. כבר ציינתי שהרמב"ם עצמו יצר מעתק של המונח והיא היא גם אצלו זה הי פיתרון של מעין פיקציה הלכתית לדעתי, ואין להביא ראיה ממנו.

ו. עיקר דברי איננו בפיקציה שבכך, ההלכה מלאה פיקציות וזו טיבה של כל מערכת משפטית (ואף אתה ציינת על כך), וכן סוף סוף אנו מסכימים שזה מינוח פטרנאליסטי, תוכן שאלתי פשוט האם לא ייתכן מינוח הלכתי מתאים יותר?

ירוחם,
החבר'ה שלך אכן התנהגו בצורה מחפירה, ואינני מצליח לחשוב על מישהו  שעושה זאת בסביבתי (גם החרדית, ובכל חתונה ישנו קרוב שאינו לבוש כמנהג המקום. אגב, אנוכי הקטן בעצמי לא לבוש כמנהג 'המקום' החרדי, ומעולם לא העירו לי על כך).
ועוד, הדוגמא שהבאת לא עוסקת בחברה אלא באוסף פרטים, ואולי גם בהשפעה הדדית מכוערת ביניהם.

כמתעסק,
אינני יודע כיצד להיות בהיר יותר. הכל כתוב בדבריי לעיל.

אמרתי שזה כמו יצרא דעריות, והדוגמא לדעתי היא מושלמת. אנא התייחס אליה. כיום אנחנו לא מכירים את יצר הע"ז או את יצר הכפירה, ולכן כדאי לקחת דוגמאות מן המוכר לנו, ואין כאן שום קשר לאגדה על ביטול יצר ע"ז ששימשה אותי כאן רק כביטוי לכך שהיצר הזה אכן בטל היום, אגדה או לא אגדה.

לחץ חברתי לחטא אינו עניין להכא כלל ועיקר. אני מדבר על אטמוספירה שמחמתה החטא כלל לא נתפס כחטא, ולא על לחץ חברתי לחטוא. זה כל ההבדל שעליו מדובר כאן, וחשוב להבין זאת. זה מה שמבדיל בין אנוס (תינוק) לחוטא. וזה כנראה לא היה כשהגדירו את המושג 'אפיקורס' במובן המרושע, להבדיל מ'תינוק שנשבה'. ופשוט.

לא דיברתי על רשע 'הרוצה לחטוא' אלא על רשע שיצרו מחטיאו, אך הוא מודע לכך שזה חטא ושאסור  לעשות זאת. הדוגמא לכך היא מעריות בימינו, וכך היה לגבי ע,ז ומינות אז (שאני מינות דמשכא).
ו
לגבי אלישע בן אבויה ושפינוזה, כבר כתבתי לך שדווקא הפילוסופים הם האנוסים הגדולים ביותר.

סוף דבר, הכל כתוב בהודעתי לעיל. חזור לקרוא אותה, והפעם כדבעי.
מיכי

הרב מיכי.                                                                                                כנראה שלא למדת בישיבות המתאימות.שמדי יום ביומו מפמפמים לתוך ראשך כי אתה מהמלכים ....     והם התועים.נלאתי לחזור על כל הקלישאות שלמדתי.ועל הזכויות הרבות שמגיע לבן תורה. הפרבילגיות המשפטיות. וזכויות במיסים  ויוצאי צבא.וכו.וכו. גם אתה כשמסיים גמרא אתה אומר . אנו משקימים  והמה משקימים. המה עמלים ואנו עמלים. המה איכס...
  אגב הזכויות המגעיות לבניי תיירה - זה לא כמו בחוקי התעבורה< זכות קדימה מקבלים.>  אדוני אצלנו זכויות לוקחחחים!!
מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 20/02/2006 12:49:36

ירוחם

לפני כשנה עשיתי שמחה משפחתית וכמובן הזמנתי את חברי לעבודה , והגיעו בלבושם "הצבעוני".

באמצע השמחה נגש אלי "חרדי" ואמר לי ישר כחך על ששיתפתי את חברי לעבודה בשמחתי המשפחתית , כך שאינני יודע על מה אתה מדבר.

מיכי
כתבת:
"לא דיברתי על רשע 'הרוצה לחטוא' אלא על רשע שיצרו מחטיאו, אך הוא מודע לכך שזה חטא ושאסור  לעשות זאת".
כמו כן אתה מציין שתי אפשרויות לגבי החילוני: או שאינו יודע או שאינו מרגיש מחוייב.

וזו גוף שאלתי:
א. מה הסף הנחשב אצלך "אי ידיעה" - שימת לב לנוהג של הסובבים אותו / עיון מעמיק בש"ס ופוסקים וכו'.
ב. דומני שזה עיקר טעמך - שאינו מרגיש מחוייב - ושוב אשאל בחדות על מה נשען הפטור של אי הרגשת מחוייבות  אם על אי ידיעה עיין לעיל סעיף א - ואם על לחץ חברתי (והרי זה חוזר לטענתי לגבי אטמוספירה שבכל דור) / חויה קיומית / מאיסה בדת כפי שבאה לידי ביטוי אצל הדתיים וכו'.
ניתוח הגיוני הנ"ל שאתה מתחמק מלהתעמת איתו מורה על שורש הבעיה שביישום המינוח לענייננו. המינוח נולד על רגע זהות בין אי ידיעה לאי מודעות, אך אתה מבקש ליישמו למרות הפער שבין הידיעה למודעות במקרה דנן, ומשום כך אתה נדחק (טיעון מעגלי בלשונך) ומטשטש את שני המושגים ובעיקר את המושג ידיעה (טישטוש ההגדרות שאתה עושה ממנו אידאולוגיה, מלמד על הדוחק שבדבריך!).

אכן, לפי מהלך טענתך לכאורה גם אלו שחוטאים בעריות אינם רשעים כי יתכן שהם כלל לא חושבים שהם מחוייבים לענין וגם אם חושבים כן מדוע שלא נאמר שהם אנוסים מכח לחץ חברתי לחשוב כך?
אם טעיתי תקנני שהרי לא הביישן למד אך גם לא הקפדן מלמד. 

מימוני - מה פשר שתיקתך, אתמהה?

כמתעסק

הרמב"ם הגדיר את עניין תינוקות שנישבו :

אנשים שאבותיהם הנחילו להם דרך מסויימת בניהם הרי הם תינוקות שנישבו .

והרמב"ם מדגיש אפילו שנודע להם שיש קבוצות דתיות הרי הם כתינוקות שנישבו.
לפי המשתמע ברמב"ם כל המתנהג על פי איך שחינכו אותו הרי הוא כתינוק שנשבה.
ויש לדון בדורינו האם הישיבות הם מחכנכים לדת או לא , אבל זו כבר שאלה אחרת .
אבל לגבי החילונים לדברי הרמב"ם הם כתינוקות שנישבו. תוקן על ידי - דורש_אמת - 20/02/2006 13:14:31

דורש אמת.                                                                                              ראיתי בני עליה.... והם מעטים.
אגב רק לשם אינפומציה גרידא. אתה מזכיר את הרמב"ם כמקור סמכות עליונה האם גם . בהלכות תלמוד תורה אתה גם מביא אותו כאסמכתא?
מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 20/02/2006 13:33:08

ירוחם

נדמה לי שתגובותיך בענין ה"בני תיירה" היא תופעה שקיימת אצל הליטאים ופחות אצל החסידים , ואל תאמר לי כי החסידים מעריכים פחות תורה מליטאים , אלא נראה לי כי החסידים אינם מרגישים חשיבות עצמית בתורתם משא"כ הליטאים מרבים בהרגשת חשיבות עצמית ע"י התורה..

דורש אמת
אם קראת לא שנית וכו'
כבר אמרתי ולא אחזור על כך יותר אחת דברי הן על הרמב"ם - איננו דנים במקור סמכות ליישום הכלל, אלא ביישום עצם טיבו של הכלל.

ירוחם

מי אני ומה אני שאקבע מיהו הסמכות ההילכתית העליונה.

אני מסתמך על גדולי התורה לכל אורך הדורות , ואני יודע שהחזון איש גם הסתמך על הרמב"ם הנ"ל .

במקום שאין חולקים על הרמב"ם ברור שהרמב"ם הוא סמכות עליונה , ובמקום שיש חולקים על הרמב"ם הרי אנו עושים כמקובל מיפי רבותינו.


מתעסק

אני מתנצל.

אבל גם קראתי וגם שניתי , ומקובלים (מובן לי שיכלית) עלי דברי הרמב"ם בעינין הלז.

אם הינך אינך מבין את הרמב"ם מה לך כי תלין על אחרים?

מתעסק,
אכן אתה מעמיד אותי בניסיון קשה למדיי (). אסביר שוב את טענתי.
בימי חז"ל היעדר ידע היה הסיבה היחידה לאי קיום מצוות, ולכן תינוק שנשבה היה מי שלא ידע. גם שם הידע לא היה רק אינפורמציה גרידא, אלא גם על מקור המחוייבות ומהותה. מי שגדל בין גויים לא העלה בדעתו שחייבים לקיים מצוות. אבל כשחזר לבין היהודים הוא כנראה הבין מיידית שמוטל עליו לקיים ונותר לו רק ללמוד.
כמובן הוא יכול היה לחטוא בגלל יצרים והשפעות חברתיות, אבל המחוייבות היתה כנראה מובנת מאליה.
לעומת זאת, בדורנו עינינו הרואות שישנם גם לא מעטים שיודעים הרבה מאד אינפורמציה, ובכל זאת לא מעלים בדעתם שעליהם מוטלת איזושהי חובה לקיים זאת. הם לא חוטאים בגלל יצר הרע או בגלל כשלון כוח להתמודד, אלא בגלל שהם אינם מעלים בדעתם שיש מחוייבות לקיים זאת. 
לזה קרא החזו"א (ושאר פוסקים) בלשונו הזהב: שאין בדורנו מי שיודע להוכיח (שכן ההשגחה לא גלויה ולא מובנת מאליה וכדו').

על כן, בדורנו כדי שאדם ייחשב כחוטא עליו לקיים שני תנאים: 1. שידע מה מוטל עליו מבחינת התורה (לא משנה באיזזו רמה, ש"ס ופוסקים או אחרת. זה ממש לא חשוב. את מה שהוא יודע שיקיים). 2. ושידע שמוטלת עליו חובה לקיים זאת (ולא שיידע שאני חושב שמוטלת עליו חובה, שכן את זה הוא יודע. עליו לדעת שאכן יש חובה כזו).
שמא תשאל כיצד אדם שמקיים את שני התנאים הללו יכול בכלל לחטוא? אביא לך דוגמא ממני עצמי, בעוונותיי, שיצא לי לא מעט לחטוא, על אף שהייתי מודע לחובתי וגם ידעתי שהמעשה האמור היה חלק מאותה חובה, ובכ"ז כשלתי במאבק (אל תגלה לאף אחד).
זוהי הדוגמא שהבאתי מיצר העריות, ששם נפוץ הכשלון שאינו נובע מחוסר מודעות והמחוייבות, אלא מכשלון כוח להתמודד מול היצר. וזה לא נכןן מה שכתבת ששם אנשים חוטאים מתוך אי מודעות (אני מדבר על המודעות לבעייתיות המוסרית, ולאו דווקא הדתית).
ואבהיר עוד שאין מדובר כאן בכשלון כוח דטרמיניסטי, כמובן, שאם לא כן הוא אנוס ופטור (כמו בדחף לאו בר כיבוש). מדובר ביצר בר כיבוש, שהאדם נכשל ולא כבשו.

מכיון שהעוונות גרמו שדבריי לא היו ברורים דיים, אבהיר כאן שאין בדבריי שום דבר שהוא באמת מעגלי. טענתי היא שלא נכון לחפש הגדרות למובן מאליו. הגדרות כאלו תמיד תהיינה מעגליות. כל הגדרה מבוססת על מושגים יסודיים שבעצמם אינם מוגדרים על סמך אחרים (או שהאחרים מבוססים על אחרים שאינם מבוססים על אחרים). אם תרצה להגדיר גם אותם, תמיד תיכשל במעגליות, שכן אין אפשרות שלא להשתמש לשם כך במושגים מרמה גבוהה יותר (ע"ע 'תורת הטיפים' של ראסל, בהקדמת הפרינקיפיה).
ולענייננו: בעיניי 'רשע' (רי"ש בסגול) ו'כשלון' הם מושגים בסיסיים. לכן אני טוען שכל מי שחוטא לא בגלל רשע או כשלון, אינו חוטא אלא הוא תינוק שנשבה. עוד אני טוען, שהחוטא החילוני בימינו (להבדיל מהדתי) אינו חוטא בגלל רששע או כשלון אלא בגלל שהחברה שבתוכה הוא חי חינכה אותו בע"כ לכך שמעשיו כלל אינם חטא. הוא כלל אינו מעלה בדעתו שיש חובה לקיים את המצוות, ולכן הוא אנוס גמור. ובלשוננו: 'תינוק שנשבה'.

מיכי

מודה ועוזב ירוחם
אכן תודה על אורך הרוח,  ואודה אם תעניק לי עוד מעט ממנה.
וכאן הבן שואל: ניחא הבנתי את תפישתך לגבי החילונים (אם כי אנו חולקים), לגביהם אתה מניח שמושג המחוייבות כלל לא קיים כלפי תורה ומצוות.
אך לשיטתך מה תאמר על דתיים שחזרו בשאלה, הרי כאן אתה מניח את המבוקש מרגע שהם פרקו מחוייבות אתה טוען מסתבר שלמפרע מתברר שהם לא הבינו מהי מחויבות, א"כ לא הותרת לפוסק ברירה. והוא שאמרתי פיקציה, שכן אתה יוצר כלל המאשר את עצמו ללא אפשרות לפרמטר לפי המציאות אלא הכלל ההלכתי שלך הוא המגדיר את המציאות - במקרה זה תודעת הדתי, הרי כל זמן שקיים תורה ומצוות לא ניתקת בין תודעתו למעשהו (ואישרת את תודעתו כפי שהוא מצהיר עליה), ומשפרש אתה טוען כעת אני אניח מה תודעתו ללא קשר למה שיאמר!
(משול הדבר לרמב"ם שקבע קריטריונים לנבואה אך אם הנבואה מבחינה מציאותית איננה כדעתו אין עליו קושיה שכן תמיד יטען זו איננה נבואה לשיטתי)