|
|
| נשלח ב-22/2/2006 17:08 |
 |
| |
בעצם אפשר לסכם את דבריך כך: ישנם דברים לא מובנים ואני לא יכול להסביר אותם אבל הם קיימים וגם הרמב"ם אומר כך.
זה אשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 17:23 |
|
| |
דורש אמת
כדי שנבין על מה מדבר הרמב"ם ציטטתי את עיקרי דבריו עם תרגום לעברית מדוברת .
הרמב"ם מונה 5 קשיים עיקריים בלימוד אלוקות
1. הסיבה הראשונה, קושי הדבר כשלעצמו ועדינותו ועמקו,
לימוד אלוקות הוא לימוד קשה , מעמיק , ודורש הבנה
2. והסיבה השניה, קוצר דעת כל בני אדם בראשיתם , לפי שלא ניתנה לאדם שלמותו הסופית מראש, אלא השלמות מצויה בו בכוח, ובראשיתו נעדרת ממנו בפועל,*:namespace prefix = o />
לימוד אלוקות קשה כי יש ללמוד הרבה עד שמתחילים להבין ואנשים מאבדים את הסבלנות ורוצים להבין מהר .
3. והסיבה השלישית אריכות המצעים
והרי הכרחי למי שירצה להגיע אל השלמות האנושית להכשיר את עצמו תחלה במלאכת ההגיון ואחר כן במקצועות ההכשרתיים כפי הסדר, ואחר כך במדעי הטבע, ואחר כך במדעי האלוהות
יש ללמוד הרבה דברים לפני שלומדים אלוקות , יש ללמוד פילוסופיה , מדעי הטבע , ורק אח"כ ניתן ללמוד אלוקות
4. והסיבה הרביעית ההכנות הטבעיות, והוא, כבר נתבאר ואף הוכח כי המעלות המדותיות הם מצעים למעלות ההגיוניות , ולא יתכן שיושגו הגיוניות אמיתיות כלומר: מושכלות שלמות כי אם לאדם בעל מדות מוכשרות מאוד, אדם נוח ומיושב
כדי ללמוד אלוקות יש להיות אדם בוגר , מיושב , ובעל כושר ונכונות ללימוד קשה וממושך
5. והסיבה החמישית ההתעסקות בצרכי הגוף שהיא השלמות הראשונית
יש להקדיש ללימודים אלו את כל שעות היממה ולא להתעסק בעינינים אחרים.
כל הדברים הללו נדרשים גם מתלמידי רפואה ופיזיקה גרעינית . ובכל זאת הם מסוגלים להסביר את הרעיונות שלומדים בעברית .
אלא שלא מצאתי כאן התיחסות לחוסר היכולת להסביר את המושגים בעברית מובנת . ומה שהדגשת באדום , הכוונה היא כי מי שלא למד פיזיקה גרעינית ויכנס לשיעור לא יבין על מה המרצה מדבר . וזה נכון לכל מדע , כמו שנכון למדעי האלוקות . אלא שכמו שניתן להסביר את העקרונות והמושגים בפיזיקה בעברית כך ניתן להסביר את מושגי הקבלה בעברית . אלא א"כ המסביר אינו מבין מה שהוא אומר אלא מדקלם מילים ללא קשר .
תוקן על ידי - talmid - 22/02/2006 17:22:45
תוקן על ידי - talmid - 22/02/2006 17:25:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 17:51 |
|
| |
דורש אמת,*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
לפניך המשפט הבא:
"במנשיכנר הןכרה לכלההאו חנהורנוואווקו חרררררררר"
אני טוען כי במשפט זה גלומה האמת האבסולוטית ביחס לאלוקות, השרפים, חיות הקודש, המדע והכדורגל.
האם אתה:
- חושב אותי לאידיוט.
- תולה את אי הבנתך בחסרונותיך האנושיים ומאמין לי.
- אחר.
לאחר שתענה, נחזור לדיון על הקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 18:03 |
|
| |
שנרב,
מילא האלוקות, השרפים, חיות הקודש, המדע. אבל כדורגל??
אתה רוצה להסתבך עם יבוסי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 19:54 |
|
| |
דורש אמת
אתה מצטט את המו"נ.
האם עולה על דעתך שהרמב"ם היה מסכים לדעות הקבלה והחסידות (חב"ד) על האלוקות ?
דומני שאם תהיה כנה עם עצמך תודה שאין שום קשר בין דעות המו"נ לקבלה בעניין האלוקות.
אני יכול ב"ה לומר בשמחה ששוכנעתי ע"י הרמח"ל בספר הויכוח שלו, שדעת הקבלה באלוקות תוכל אולי להיות לגיטימית בעיני הרמב"ם ורס"ג, ולא תיחשב חלילה כע"ז והגשמה בעיניהם, אך לא שהם יסכימו לדעות הנ"ל.
בכל אופן , נסיונך להביא את המו"נ כתנא דמסייע לדבריך, נראה פתטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 21:41 |
|
| |
בר-בי-רב.
להביא את המו"נ כאסמכתא לקבלה. מעידה במקרה הטוב על ידע לקוי בהבנת הנקרא.
הרמבם במו"נ מגיע לשיא המחשבה הרציונליסטיט. עד כדי שלילה מוחלטת של הפרסוניפיקציה
של ה" בו הוא שולל את התגלות ה" לאברהם באלוני ממרא על ידי שלשת המלאכים.
את מאבקו של יעקב עם המלאך.
את שיחת בלעם עם אתונו.
את הקרבת הקרבנות כאילוצו של העם. שהיה רגיל בכך. ולא רצון ה"
להביא ספר זה כמבוא לקבלה באמת מעיד ידע באלוקות.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 22/02/2006 21:44:44
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 12:38 |
|
| |
דורש אמת, *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
במחילה מכבודך אם הציטוט שהבאתי מובן לך כמו דברי ה"קבלה" שאתה כותב אז מה לך כי תלין עלי.
דברי ה"קבלה" שלך מחזקים את דעתי שהמו"נ צודק שלא כל אחד יכול להבין כל ציטוט. ואם בעיניך הדברים שלך דומים לציטוט שאני מביא הרי שהוכחת את דעתי.
אם תוכל לפחות לומר במילים עבריות איך דבריך מתקשרים כמשל ונמשל ואיך הדברים מתקשרים למלאכים , אוכל לדון על מילים אלו.
האם הנך יודע מהו "לכלההאו" ומהו "חנהורנוואווקו" ? כדאי שתרכוש ידע מינימלי בחכמתי לפני שתראה את ידיעותיך ב"קבלה"
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 12:55 |
|
| |
שנר
האם הציטוט שלי מוזכר בקבלה או לא?
האם הציטוט שלך מוזכר בקבלה או לא?
איך לקחת על עצמך להכריע בדבר שאינך מבין בו, ועןד יבוסי טוען שאני השקרן???
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 13:10 |
|
| |
דורש אמת.
כמה ספרי קבלה אתה מכיר?
האם אתה בגיל שמותר לך כבר לעסוק בקבלה?
מה אתה רוצה להוכיח?
האם אתה גם עוסק בקבלה מעשית?
מי לימד אותך קבלה? האם אתה יודע שקבלה לא לומדים לבד?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 13:14 |
|
| |
דורש אמת
התנ"ך והתלמוד הם מדע אלוקי ובכל זאת ניתנים להסברה במילים מובנות .
הקבלה שלך הינה יצירת אנוש . החל ממשה די ליאון בהמשך האר"י הבעש"ט והרבי מחב"ד .
אם ברצונך לטעון שהיא אלוקית עליך להוכיח זאת .
אלא שמה שאתה עושה, הוא מה שעשה אותו חסיד שהוכיח שלרבו יש גילוי אליהו שהרי מי שאליהו מתגלה אליו אינו משקר .
אני מזמן טענתי שחבל בכלל להתווכח איתך .
דבריך הינם בזיון לשכל הישר ולקבלה שאתה מתיימר ליצג
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 13:18 |
|
| |
ירוחם
מה שאני רוצה לומר הוא שאי אפשר להשוות בין מילים שיש להם משמעות כמו הציטוט שאני הבאתי .
במהלך הדו שיח אם שנר הנחתי שהוא באמת ובתמים רוצה להשתכנע , אבל עכשיו לאחר תגובותיו הוא בעצם אומר ,לא ניסיתי להתעמק בטקסט אלא רק חיפשתי איך לא לקבל את דבריך .
כיום לאחר זמן מאותו שיח אני כבר רואה שהפגם הזה חוזר על עצמו כל היכן שהדברים לא מוצאים חן בעיני חלק מהחברים
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 13:25 |
|
| |
תלמיד
אתה סוטה מהדיון באשכול.
האשכול לא נועד לדון מהו מקור הקבלה .
ועל כן אם הינך חושב שהקבלה היא לא אלוקית , אין לנ מקום באשכול זה , אלא באשכולות המיועדים לכך.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 23/02/2006 13:24:59
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 14:42 |
|
| |
דורש,
נניח שלא כל אחד מסוגל להבין בעניני א-להות, באותה מידה לדעת הרמב"ם לא כל אחד יכול להבין פילוסופיה, וכנראה שגם לא כל אחד יכול להבין פיסיקה קוואנטית.
אם אני מבין פילוסופיה, אני יכול לשפוט האם חברי מבין פילוסופיה ואם איני מבין פילוסופיה איני יכול לשפוט האם חברי מבין פילוסופיה.
מכאן - שאם איני מסוגל להבין עניני א-להות איני מסוגל לשפוט האם חברי מבין בהם, ומנין לי שהוא באמת מבין בהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 14:59 |
|
| |
בעלב
הרמב"ם ציין את תנאיו דווקא בפתיחות ללימוד האלוקות ולא בחוכמות אחרות.
כנראה שרק ללימוד האלוקות דרושות תכונות אלה.
וכ"כ הרמב"ם מציין שלכן לא לימדו לכל אחד וכו'.
כלומר כל התנאים שהרמב"ם מונה כפי , והנושא שהרמב"ם שייך אליו את התנאים מלמדים , שרק ללימוד האלוקות דרוש תנאים מסוימים.
הרמב"ם גם חיזק את טיעוניו מהתלמוד שאין דורשין מעשה מרכבה ביחיד אלא למבין בדעתו , ודבר זה לא נאמר בשום מקור על לימודים אחרים.
לכן אני טוען באמת אל תשפוט אם הוא מבין אלוקות או לא, כלומר אינך יכול להחליט על הנושא , מה שכן אפשר לנסות להבין , אבל לא לפסול כשלא מבינים.
כמו שבויכוח על מתמטיקה מי שלא מבין לא יתערב כל בדיון על מושגי האלוקות מי שלא מבין שלא יתערב.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 23/02/2006 14:59:31
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 15:04 |
|
| |
דורש,
הרמב"ם כתב שגם החכמים היוונים הסתירו את הסודות הפילוסופיים שלהם מההמון.
|
|
|
|
|
