האם כל אחד יכול להבין עינייני אלוקות

הגעתי לאשכול המרתק הזה באיחור, וצר לי שבינתים התבזבזו דפים על מה שיכול להיות לכל היותר נסיון להומור מכאן וכותב מסור לדעותיו מכאן, ששמים אותו לקלס בלי להסביר מדוע אין מסכימים איתו.

והרי הנושא כל כך חשוב!

ראשית: הגדרת הנושא. יש תחום לימוד בהיסטוריה היהודית שנקרא "קבלה". המאמינים בו טוענים שהוא מהווה רצף אחד מימי משה רבנו עד היום.

תורת הסוד הזו לא נועדה לכל אחד. כך מבואר כבר בגמרא, וגם בכתבי מקובלים מאז הופעתם ועד היום.

מצד שני, יש כאלו שדוגלים בהפצת הקבלה, ואף טוענים שזה מה שיביא את המשיח וגו'.

אז איך לומדים קבלה? איך כל אדם שאינו נחן דווקא בכשרונות מיוחדים יושב ומקשיב לשיעורים בקבלה, חסידות, ועוד?

ואולי כולם טועים ורק משלים את עצמם שהם מבינים?

ומצד שני - יש כאלו שאינם מבינים, ואומרים שאינם מבינים, כמוני. ויש כאלו שמתמחים בתחום ועונים להם: פשוט אינך ראוי.

אולי זו שאלה של שורש נשמה. אולי זו שאלה של הכנה מתאימה. אולי זו שאלה של יראת שמים. מי יודע.

והנה, הגיע לכאן דורש אמת, שהעלה את הנושא היקר הזה. מי מתאים ללמוד קבלה, מי לא מתאים, מה הן הדרישות המוקדמות וכיו"ב.

אני מסכים שהאופן שבו הציג דורש אמת את הדברים יכול להשתפר.

ראשית, אין לצטט סתם. אני מזכיר את "חוק שי" של הפורום. אסור לצטט יותר מכמה שורות וגם זה רק כדי להביא מקור לעיון ולא בתור הוכחה ללא דיון. ואסור בכל מקרה לצטט יותר מאשר קטע קצר.

שנית, כמדומה שיש לדון בראיות של דורש אמת מהרמב"ם. איך הוא הבין אותו, והאם ה"פשט" שלו נכון.

אבל השאלה סוף סוף אינה הרמב"ם, שגם הוא הציב משוכה גבוהה בפני הרוצים ללמוד את תורת הסוד, אבל תורת הסוד שלו שונה לגמרי.

השאלה היא על לימוד הקבלה והמניעות לזה.

***

נדב שנרב

כמדומה שטענת הביקורת שלך נגד דורש, גם אם היא חריפה, אין היא הוגנת.

המשפטים של הקבלה (זה ניסוח גורף מדי, אבל נניח לזה) הם באמת סתומים. אבל גם משפטים של כימיה או של מתמטיקה גבוהה הם סתומים. ובוודאי זה כך בעיני.

אמנם, כיון שיש מסורת פרשנית, הם הפכו לשפה גם אם שפה של קבוצה אליטיסטית.

המשפט שלך הוא, בינתים, בשפה פרטית. (שלא לומר שאני חושד שהקלדת סתם על המקלדת).

האם רצונך לפתוח דיון על פרשנות של מונחים סתומים שלא ברור על מה הם מצביעים? גם זה נושא חשוב, אם גם לא כמדומה הנושא של האשכול שלנו.

***

יתכן שאאלץ מאוחר יותר לבצע כמה מחיקות, בעיקר של ציטוטים.

אני קורא לסדר: הנושא שלנו חשוב. סבורני שהוא מוגדר.

א. מי ראוי ללמוד קבלה?
ב. מה הן הדרישות לכך?
ג. מי אינו ראוי ללמוד קבלה?
ד. מה העיכובים שיש לזה?

ועתה נניח לדורש אמת, שהוא היחיד המייצג בינתים את האסכולה הקבלית, לנסות להסביר את הנושא המעניין והחשוב הזה. ואולי יגיעו עוד כאלו שמתמצאים בתחום, במיוחד אם יראו שמתייחסים ברצינות אל דבריהם.

ובינתים, מגיע לדעתי יישר כוח לדורש אמת. מה שהחסיר בביאור הדברים יותר מאשר מילא במסירות ובחוסר נכונות להישבר מול מטר הלעג שנחת עליו.

מיימוני

< יש תחום לימוד בהיסטוריה היהודית שנקרא "קבלה". המאמינים בו טוענים שהוא מהווה רצף אחד מימי משה רבנו עד היום.>

למיטב ידיעתי הם או חלקם הגדול אינם טוענים זאת וודאי שאין להם כל אסמכתא לכך.

<תורת הסוד הזו לא נועדה לכל אחד. כך מבואר כבר בגמרא,>

היכן ???

איך אתה ודורש אמת חושבים שאפשר לנהל דיון בין המאמינים שזו האמת לבין השוללים אותה, האם השוללים מבינים או לא??  מאיר

מאיר

א. יש לבדוק על איזו קבוצת בני אדם אנו מדברים. המקובלים של, נניח, ימי האר"י. של ימינו. או סתם יהודים מאמינים בני מאמינים מהסוג שכותב בח"ח ומכריז השכם והערב על אמונתו הכשרה בקבלה?

על כל פנים, נראה לי שכולם, כל כולם, טוענים שזה חלק מהתורה ולכן זה נמסר למשה מסיני. איני אומר שאני מסכים לזה. להפך. זה מפוקפק בעיני. גם בגלל שבספרי קבלה שנחשבים יסודיים מבואר שיש דברים שגילה רשבי של הזוהר שלא נודעו למשה, ושיש דברים שנודעו לאר"י ולא נודעו לרשבי של הזוהר וכיו"ב.

אבל לא באתי להציג את עמדתי אלא את העמדה המקובלת בחלקים מעם ישראל היום, כדי לספק תשתית לדיון.

השאלה אם הקבלה היא המשך ממתן תורה או מתורת הסוד של חז"ל אינה הנושא כאן בכלל!

ב. איני זוכר את המראי מקומות. יש כמה סוגיות במסכת חגיגה על כך שלא כולם לומדים תורת הסוד. היה אחד האמוראים שלא למד מרבו, וכאשר הציעו לו, אמר כי כיון שרבו לא לימד אותו, כבר לא ילמד.

ויש עוד מעשים.

הנראה מזה שזה נושא שאין דנים בו.

נסה לחפש באיזור המשנה של "אין דורשין".

ג. מדוע שלא ננהל דיון? אני שואל בתמימות ופשטות מה תנאי הקבלה ללימוד הקבלה, ומה הם התנאים שמרחיקים את האדם מן הלימוד הזה.

זה לא קשור, לוגית, לשאלה אם זה תחום ידע לגיטימי או לא.

ניתן לדון בשאלה מה דרוש, למשל, ללמוד שחמט, למרות שמדובר בסך הכל במשחק.

אולי צריך להוסיף כאן "להבדיל"?

***

דורש אמת הביא מהרמב"ם, וכמדומה שכוונתו היא שיש יסוד משותף בקושי ללמוד תורת סוד בין תורת הסוד של הרמב"ם לבין זו של הקבלה.

אמנם, עיון ברמב"ם מראה, לפי הבנתי לפחות, כי הבעיה היא שהנושא קשה, הכשרונות מועטים, הנכונות להשקיע אינה גדולה, וללא יכולת, מה שהיינו קוראים היום "אינטליגנציה גבוהה", זה בלתי אפשרי.

כלומר, זה פשוט תחום לימוד קשה. נניח, כמו פיזיקה גרעינית או של הקוואנטים.

אך זה אומר שמי שישקיע וילמד, יוכל להבין.

יש גם בפיזיקה לפחות רמות של הבנה. ניתן לקבל הבנה כללית על טיב המדע בלי להיכנס לנוסחאות והוכחות.

האם זה מקביל לקבלה?

עוד יש לשאול כי רוב העוסקים בתחום, ואלו שאין שוללים מהם את העיסוק בתחום, לא נחנו בכשרונות בולטים. אז לכאורה החסרון אינו בכשרון אלא במשהו אחר.

אני מחכה לדורש אמת או למתנדבים נוספים שיסבירו את הענין. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני

אתה לא שמת לב שמתחתי קו תחת המילה הזו בהורעתי הקודמת,
את הגמרא בחגיגה אני מכיר, אלא שהיא אינה מתיחסת כמובן לתורת הסוד הזו
אם אני אפתח איזשהו תחום של הגות או אחר ואקרא לו סוד לא אוכל להסתמך על הגמרא ולטעון כי אין כל אחד ראוי לה,
זה מזכיר את הסיפור על זה שטען כי הוא מיכאל המלאך ומי שאינו מאמין לו הרי הוא כופר שכן הוא מכחיש את קיומו של מיכאל המלאך.

מה רע בחילוק שהצעתי בהודעתי הראשונה באשכול זה שדומני שהיא מבארת היטב את ההבדל בין הגדרות עדינות ובין אינפורמציה ושיבוץ מושגים (שיש המנסים ואף קצת מצליחים להסביר אותם להמון)

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 24/02/2006 0:32:28

אני חושש שאתה טועה, מיימוני, לא הקבלה ,נכונותה וקבילותה, הם ענינו של האשכול. אלא הקונספט שיש  מלל ,ממבו ג'מבו, שלמרות היותו לא מובן ולמרות חוסר יכולתו של הכותב להסביר אותה ,בגלל סיבות שונות שלא נכנס אליהן עכשיו, עדיין מלל זה מגלם בתוכו אמיתות ביחס לאלוהים ולבריאה. ותליית הסיבה בחוסר הבנתינו אם מחמת התבוססותינו במדמנת הנאות העולם הזה ואם בכך שאיננו מקדימים נעשה לנשמע.

ולכן שאלתו של שנרב זוהרת כזוהר הרקיע.


ונא עיין בכותרת האשכול ובהודעה הראשונה, ותראה שאין כאן שאלה של התנסחות משופרת אלא של ציטוט ארוך ללא מילת הסבר. וזה גם  ענין לצורת הפורום .

מיימוני, גישתך החיובית והבונה ראויה לכל שבח, אבל הלעג שהומטר כאן על דורש_אמת, בדין הומטר. הלעג הזה לא מכוון לאיש דורש_אמת, אלא לגישה ולשיטת הטיעון שהוא מייצג.

לג'יימס בונד, סוכן ריגול מספר 007, היה רשיון להרוג מטעם הוד מלכותה מלכת אנגליה.
באשכול הזה טען דורש_אמת, שבתור סוכן קבלה מספר אפס אפס משהו, יש לו רשיון לדבר שטויות מטעם הוד חכמתו, הנשר הגדול ר' משה בן מיימון.
לא היה כאן שום נסיון לדון בקריטריונים ללימוד קבלה או באופן שבו "חכמת" הקבלה נוצקת לתוך מוחו של הלומד. חכמה במרכאות, משום שמסתבר שזהו אוסף של עובדות שרירותיות שאי אפשר להשיגן בחקירה ובמחשבה ואי אפשר להוכיחן או להדגימן משעה שנודעו. אוסף כזה אינו חכמה אלא רשימה, משהו מעין דפי זהב של עולם האמת.

ברמה האישית, יש לתת את הדעת על סתירה עמוקה בהתנהגותו של דורש_אמת (בלי קשר להתעקשותו לקבל גושפנקא מ"אגף צד הרשעים"). מצד אחד, הוא תובע חסינות מביקורת על הגיגיו בנושאי אלוקות, משום שבפורום הזה אין מבינים את המושגים הבסיסיים בתחום. מצד שני, העדר שותפים ראויים ללימודי אלוקות, לא מנע ממנו לפרסם כאן הודעות ארוכות שפירשו תופעות שונות על פי פנימיות התורה, החסידות והקבלה. למי היו מיועדות ההודעות האלה, אם ציבור הקוראים אינו דובר את השפה שבה נכתבו? האם שפת האלוקות היא כזו, שניתן ליצור בה רק משפטים נכונים, כך שמי שטוען שמצא סתירה, בהכרח לא הבין את הנאמר? זה אכן מסביר את הפרשנות הרווחת, שטקסטים קבליים הם ממבו-ג'מבו, שכן אפשר להחליף בהן אור בחושך, פנים ואחור, נפח ומשקל וכיו"ב, מבלי לשנות את ערך האמת של הטקסט. אגב, דורש_אמת עצמו עמד על המאפיין הזה של הקבלה, אבל פירש אותו לכף זכות: הגמישות האינסופית והחסינות מפני ביקורת לוגית, כך נטען באשכול אחר, אינן אינדיקציה לחוסר משמעות, אלא זיקוק של תורת היחסות. יש לשים לב שלפי אותו הגיון, גם לואיס קרול קדם לאיינשטיין בניסוח עקרי אותה תורה.

מיימוני,

כולנו יודעים שישנם הרבה תחומי ידע וחשיבה וקשה להתמחות בכולם, לכן אם נשים כרגע בצד את השאלה (המעניינת כשלעצמה, אך התיאורטית) אם ישנם אנשים שטבעם מונע אותם מהבנת תחום מסוים, נישאר עם השאלה החשובה יותר, הפרקטית: מה יעשה מי שאינו מבין בתחום מסוים (ואולי אפילו חושד בתחום הזה באי קיימות או בהיותו אוסף שטויות), כאשר הוא נזקק בכל זאת לשיפוט בתחום זה? 


זה בדיוק מה שניסיתי, בעדינותי הידועה, לרמוז לדורש אמת. מה עושה הוא כאשר הוא נתקל בסדרת משפטים לא מובנים? האם הוא פונה אל הסמכות, מפעיל ארגומנטים של שכל ישר, מנסה בכל זאת להבין, מתעלם ?? אילו היה הנ"ל בר ויכוח (עיין אשכול הבהירות שפתחתי בזמנו) היה יכול להתעורר כאן דיון מעניין. במצב הקיים, התייאשתי לאחר שתי איטרציות. בתור אחד שאפילו אינו מבין את ההבדל בין שרף למלאך, סבורני שעשיתי די.
תוקן על ידי - שנרב_נ - 24/02/2006 6:54:25

 אין מה להוסיף על הדברים ,

 הבעיה היא שדורש אמת לא מתייאש וכחבדניק אמיתי ממשיך עם הראש בקיר , וחוזר בכל פעם ובכל נושא עם דברי ההבל שלו .

נכון שהודעתי על פרידה , אבל היות ונפל לי רעיון איך להסביר את הדברים החלטתי לנסות להבהיר את הדברים בצורה ברורה.

נקודה נוספת למחשבה להבנת הבריאה.

אם נקח דוגמא את משתמשי המחשב שעובדים מול המחשב ונראה להם שהמחשב הוא החכם שממלא את פקודותיהם , הרי כל מתכנת קצת משכיל מבין שבעצמם מי שעושה את כל הפעולות הוא המתכנת ולא המחשב , אלא המחשב הוא זה שמבצע את פקודות המתכנת , .

למשתמש הדברים מוצגים בצורה שיש לו בחירה ובכוחו לשנות דברים , אבל ככל שנתעמק נראה שבעצם כל כח הפעולות הם בידי המתכנת , רק המתכנת השאיר למשתמש אפשרויות בחירה , איזה פעולה לבחור על פי התוצאה הרצויה , וכמו שהבחירה שיש למתשמש היא לא בחירה אמיתי היות והמשתמש איננו יכול לשנות דבר ממה שהמתכנת התכווין , הוא רק יכול לבחור איזה פעולה ברצונו לעשות מהפעולות שהמתכנת איפשר למשתמשים , וכמן שא המשתמש שוגה אל לו להלין על המתכנת היות ופעולה בוצע בבחירתו , אפילו שהכח הפעול הוא המתכנת ולא המשתמש בכל אופן הדברים ברורים שאל לו למשתמש להין על המתכנת אלא על עצמו שלא בחר בפעולה הנכונה.

כך נוכל להבין יותר טוב את מהותינו בעולם אנו העולם כמשתמשי מחשב שאין בכוחינו לשנות מהום אלא ללמוד את פונקציות המחשב ולבצע את הפעולות הנכונות  בלי לטעות .

ברור שבתוכנת הבריאה אין באגים!!! תוקן על ידי - דורש_אמת - 02/03/2006 9:17:23

לגבי העדר הבאגים בתוכנת הבריאה, אתה קולע לדעתם של הכופרים ברעיון שיש מנהיג לעולם. באגים הם תמיד ביחס למפרט שמתאר מה התוכנה אמורה לעשות. אם העולם פשוט קיים, בלי שמישהו או משהו התכוון שתהיה לו איזו מטרה, אזי באמת אין בו באגים. האם זו דרכך העקיפה להודיע שהפכת לאפיקורוס?