דיבור לאחר נטילת ידים- פשוטו של תלמוד

האם מותר לדבר לאחר נטילת ידים – פשוטו של תלמוד

חברי פורום נכבדים

בעבר פרסמתי כאן מאמר "ברכת על נטילת ידים" אימתי צריך לברך, האם קודם נטילה או לאחריה, והוכחנו שלפי פשוטו של תלמוד, צריך לברך קודם הנטילה, והמנהג הנפוץ היום לברך לאחר הנטילה הוא נגד התלמוד.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1606064

בהודעה הבאה נמשיך לעסוק בהלכות נטילת ידים, נתקדם שלב, ונדון האם מותר לדבר לאחר הנטילה, קודם שיברך ברכת המוציא. באמרינו לדבר הכוונה שיחת חולין, יהיה התוכן אשר יהיה (חלק מהדברים שנכתוב הועתקו כבר שם). 

והנה בתלמוד לא מצאנו בשום מקום איסור מפורש לדבר לאחר הנטילה, קודם ברכת המוציא, וגם ברמב"ם לא נמצא  איסור זה בשום מקום.

מה שכן נמצא בתלמוד, שאם בירך ברכת המוציא אסור לו לדבר קודם שיאכל, כלומר אסור לדבר בין הברכה ובין המעשה של הדבר שבירך עליו, בדוגמה שלנו אכילת הלחם, וגם בפרק זמן זה, מותר לדבר דברים הכרחיים, כגון הביאו מלח, הביאו מאכל לבהמה. 

וזה לשון התלמוד בברכות דף מ עמ' א
אמר רב: טול ברוך טול ברוך אינו צריך לברך הבא מלח הבא לפתן צריך לברך.
ור' יוחנן אמר: אפי' הביאו מלח הביאו לפתן נמי א"צ לברך גביל לתורי גביל לתורי צריך לברך.
ורב ששת אמר: אפילו גביל לתורי נמי אינו צריך לברך, דאמר רב יהודה אמר רב: אסור לאדם שיאכל קודם שיתן מאכל לבהמתו שנא' (דברים יא) ונתתי עשב בשדך לבהמתך והדר ואכלת ושבעת. (ע"כ תלמוד)

מאיר הנכבד

לאחר עיון קל, גם לדבריך נמצאה תשובה.

הנדון בסוגיה שם הוא, הפסק בין הברכה לבין הדבר שבירך עליו, ולכן נזכר שהכיסוי מהווה הפסק לברכת השחיטה, אבל הנידון שלנו אינו בין הברכה לבין המעשה של הברכה, כי אם לאחר שנגמרה מצוות נטילת ידים האם מותר לדבר.

אם אתה רוצה לשכנע אותי, תציג משנה סדורה של ביאור סוגיות התלמוד, בגדר הסח הדעת, בגדר "תיכף", ואז נוכל לדון האם מותר לדבר לאחר הנטילה.

אגלה לך בסוד
אילו נולדתי כמוך לפסוק לפי השו"ע ונושאי כליו, גם אנכי כמותך לא הייתי יודע לבאר סוגיה אחת מסוגיות התלמוד, ראשי היה מלא ספקות וחומרות, ומעולם לא הייתי מגיע לדבר ברור.
ב"ה זכיתי וחונכתי על משנת הרמב"ם, ושם סוגיות התלמוד מוחלטות ומבוררות, כעת ניתן לדון בצורה ברורה והחלטית, האם הרמב"ם צודק בביאור התלמוד או לא.

ממתין לשמוע ממך.

דרום חוקר

ידעתי בני ידעתי, אך לאחר שכבר שחט עוף אחד אין החשש בהפסק לפני העוף השני משום דין הפסק בין ברכה למצוה כי אם משום היסח הדעת,

תגובה מסודרת אעדיף להביא אחר שדברי יהיו סדורים כראוי.

גם אני מאוד אוהב את גישת הרמב"ם, אך זה עדיין לא הופך את חכמי צרפת ותלמידיהם ל'ספקות וחומרות' 

ושאלה, קצת הלחצת אותי, אתה מכיר אותי אישית?? את כל הביוגרפיה שלי ??    מאיר

דרום

הלבן הנכבד

דומני שכל הודעתך מתמקדת בביאור תיכף, האם נאמר במים ראשונים או אחרונים, אבל בעיקר החידוש אנו מסכימים, וגם לדעתך מותר לדבר לאחר הנטילה.

כיוון שכן, שמחה עצומה שורה בבית המדרש, שלא נפלה מחלוקת בין המתדיינים.

רק זאת חסר בדבריך, אין גדר הסח הדעת ברור, כי אם ביאור חלקי על סוגיות התלמוד, ואם לא תציג ביאור חלופי, כי אז נישאר בביאור הסח הדעת שכתבתי.

***

כעת הסכת ושמע את עומק דעת רבינו הרמב"ם

הרמב"ם לא פסק את התוספתא פרק ה' שהובאה בברכות נב: משום שהאמוראים בחולין קו קז דחוה מההלכה, וראה רי"ף בברכות דף מא: מדפיו, שהביא את דברי רב שמתנה אדם על ידיו כל היום כולו, עוד הובא שם, שרבינא הורה כך לבני פתקא, רבינא הוא מבתראי והלכה כמותו, בנוסף יש כאן הוראת רב, נמצא שנדחתה התוספתא בברכות פרק ה מההלכה לגמרי. 
 
עד כאן כללי פסיקה, כעת סברא.

כתבת
< ומה שאמרו (חולין קו, ב) "נוטל אדם את שתי ידיו שחרית ומתנה עליהם כל היום כולו", מפרשים הפוסקים דהיינו דוקא שנטל לצורך שחרית, משא"כ כשנוטל לצורך סעודה, אזי צריכה להיות הנטילה בסמיכות לפני הסעודה.>

הלבן הנכבד
באר נא לי מהו גדר הסח הדעת, באר נא לי את הסברא של הפוסקים שכתבת.

אם יכול לשמר את ידיו, מה משנה אם נטל לתפילה או לסעודה, ואם אינו יכול לשמר את ידיו, וכי אם נוטל שחרית מועיל שמירה ואם נוטל לסעודה לא תועיל שמירה? דברי חכמים לא נאמרו סתם כך ללא טעם, ואני ממתין להסבר הגיוני ממך.

עוד כתבת
< והרי גם ההגיון אומר כך, שכיון שתקנת חכמים ליטול ידים לצורך הסעודה, לכן לא תועיל נט"י זו אלא כשהיא סמוכה לסעודה, ולא כשנטל סתם כך באמצע היום.>

יפה אמרת, וכיוון שכן כיצד תועיל נטילת ידים שחרית לכל היום, והרי מכל דבריך משתמע שאי אפשר לשמור את ידיו, ונמצא שנעקרו דברי רב לגמרי, וגם הוראת רבינא בטלה ואיננה. 

***

בסוף דבריך כתבת שבודאי מותר לדבר לאחר הנטילה ואין בדברי שום חידוש, אכן אין בדברי שום חידוש, זיל קרי בי רב הוא, רק תתפלא לשמוע שיש בני אדם שעד כעת לא שמעו על הלכה פשוטה זו.

מנחות לו שח בין תפילה לתפילה חוזר ומברך ומסקינן לא שח מברך אחת שח מברך שתיים.
ובסוכה מו רבנן דבי רב אשי כל אימת דממשמשי בהו מברכי.
כל אחד יודע שמותר לשוח בין אכילה לאכילה ואין צריך לחזור ולברך.
אך אם הסיח דעתו צריך לחזור ולברך.
לעומת זאת אם שח אחר שבירך לפני שאכל שלא בענין הסעודה צריך לחזור ולברך.

הרי שלשה אופנים שצריך לחזור ולברך:
כל עוד שלא היה לברכה על מה לחול, הפסיק חוזר ומברך והברכה לבטלה.
אם היה לברכה על מה לחול כגון שכבר הניח תפילה של יד, אם הסיח דעתו צריך לברך על של ראש ואין עבירה בידו לדעת רש"י במנחות שם ולתוס' והרמב"ם אסור משום גורם ברכה שאינה צריכה.
אם כבר עוסק בענין כגון שכבר הניח גם תפילה של ראש אינו חוזר ומברך אלא אם הסיח דעתו לגמרי, וכן באמצע הסעודה.

הרי שגדר היסח הדעת קודם שעוסק בענין שונה מהיסח הדעת כשכבר הוא עוסק בו, שהרי קודם שהניח תפילה של ראש אם שח הוי היסח הדעת אף שהברכה כבר חלה על תפילה של יד, אמנם לאחר שכבר הניח אינו נחשב היסח הדעת אלא אם הסיח דעתו לגמרי שאז כן חוזר ומברך כרבנן דבי רב אשי.

אם כן להירושלמי וכן להבבלי בפרק אלו דברים, שיש דין לסמוך הנטילה לסעודה ולא להסיח דעתו, יש לדון בזה דין היסח הדעת של בין תפילה לתפילה שהרי עדיין לא התחיל בסעודה ולא צריך היסח הדעת גמור כמו בהפסיק סעודתו.

כל זה למדתי מדברי התוס' והרא"ש בחולין פז  


 
מאיר

דרום*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

הלבן
נמנה וגמר שאין הגדרה ברורה להיסח הדעת בנטילת ידים, לעולם לא נוכל להגדיר אימתי נחשב שהסיח דעתו ואימתי לא.

1- חכמים תיקנו נטילת ידים, והם אמרו שכאשר נוטל ידים באמצע היום, שלא בשעת סעודה, אין הנטילה מועלת כלל, כי לא באופן זה היתה התקנה.
2- אבל אם נוטל בשחרית, כי אז מועילה הנטילה לכל היום. 
אמור מעתה, לא בהיסח הדעת תלוי הדבר, כי אם אימתי נוטל, האם בבוקר או בצהרים. 

בתלמוד נזכר מימרה של רב
"נוטל אדם את שתי ידיו שחרית ומתנה עליהם כל היום כולו"
ועל המילה שחרית, מבוססים כל דברי הלבן.

כמדומני שחכמים השתמשו במילה שחרית, להורות שאפילו אם עשה כך השכם בבוקר, יועילו מעשיו לכל היום, כ"ש וכ"ש אם עשה בצהרים. חכמים אינם יכולים להיות אחראים על חוסר ההיגיון שיש לבני אדם שאינם רוצים ללמוד, והם כותבים בעברית פשוטה והגיונית.
בנוסף ההגיון אומר שמועילה נטילתו לכל היום לא משום הלחש שנקרא "שחרית" כי אם משום ההיגיון שנקרא "מתנה". 

שאלת מדוע נפתח האשכול, האשכול נפתח לבאר לבני האדם את פשט התלמוד, מותר לדבר אחרי נטילת ידים לפני ברכת המוציא, בנוסף זכינו להבין בהיגיון את דברי חז"ל מהו גדר "היסח הדעת" בנטילת ידים (כעת מתברר שזאת תגלית רצינית). 

כל מה שכתבתי איננו משלי, הרמב"ם אמרו ואני ביארתי את דבריו, ואם יש בידך שיטה הגיונית אשמח לשמוע. לא נפסיק לעיין בתלמוד ולבאר את צפונותיו, ומי שמתרעם על כך, כנראה יש לו ממה לחשוש. 

בנוסף, הדיון בכלל לא היה על הכרעה בין חכמי צרפת להרמב"ם, כתבתי פשוט בדברי שגם לפי הירושלמי אין איסור לדבר בין הנטילה להמוציא, ולא עסקתי בביאור תיכף האם כחכמי צרפת או כרמב"ם, כי זה לא קשור לנושא, אבל לאחר שהתעניינת בנושא, כי אז שמעת הוכחה ניצחת לדעת הרמב"ם, מדוע מי שפוסק גם כמו רב במתנה על ידיו כל היום, וגם כמו התוספתא בפרק ה' תיכף לנטילת מים ראשונים ברכה, מזכה שטר ל - 2, וכעת זכינו להסברך, שיש כאן גזירת הכתוב של חכמים, האם נטל שחרית או נטל בצהרים. 

***

מאיר הנכבד כתב פלפול נחמד

1- בירך ודיבר לפני שאכל, הרי זה הפסק וחוזר ומברך.
2- בירך והתחיל ועשה חלק מהמצוה ודיבר, כגון הניח רק תפילין של יד ולא תפילין של ראש, חוזר ומברך ויש בדבר מחלוקת האם יש בדבר ברכה לבטלה או לא.
3- בירך וכבר קיים את המצוה, והיה עושה מצוה מתמשכת, אם הסיח את דעתו חוזר ומברך, כך הדין בתפילין ובסעודה. 

אם נשים לב, בסעיף 2 שהתחיל לקיים חלק מהמצוה, כי אז אסור לדבר, ואילו בסעיף 3 כשקיים את המצוה אלא שהיא מצוה מתמשכת, מותר לדבר אבל אסור להסיח את דעתו. 

על פי האמור, מכיוון שנזכר בירושלמי ובבבלי בשם התוספתא, שצריך להסמיך מים ראשונים לסעודה, כי אז יש לדבר גדר כמו סעיף 2, ואסור לדבר אז, ולא רק איסור היסח הדעת כמו בסעיף 3. 

מאיר הנכבד
אני מקווה שהגדרתי את דבריך בצורה מדויקת, כעת הסכת ושמע. 

בתלמוד מנחות לו. נזכר שאסור להשיח בין תפילה לתפילה
אמר רב חסדא: סח בין תפילה לתפילה - חוזר ומברך.
בנוסף נזכר בברכות נב.
תיכף לנטילה ברכה, נלך לפי הדעה האומרת שמדובר במים ראשונים. 

לפני שנדון ב – 3 הסעיפים שכתבת, בעיון קל יובן שלא נזכר בתלמוד איסור דיבור אצל נטילה.

כעת יבוא מאיר ויטען, מה עם הסברא וההיגיון, הבה נבדוק, ננסה לראות למה דומה "הזמן שבין נטילת ידים לברכת המוציא".
1- הוא אינו דומה לסעיף 1, כי אין כאן הפסק בין הברכה לבין הדבר שמברכים עליו.
2- הוא איננו דומה לסעיף 2, כי אין כאן מצוה מתמשכת שאנו באמצעה, יש כאן 2 מצוות, נטילת ידים והמוציא, חויבנו להסמיכם זו לזו, אבל חובת ההסמכה אינה הופכת אותם למצוה אחת (ואולי מאיר יטען שהם כן מצוה אחת מתמשכת), וכיוון שכן, מנין לנו לאסור אז דיבור.
3- הוא איננו דומה גם לסעיף 3, כי עדין לא התחלנו במצוה, אנו עומדים לפני עשית המצוה.

אלא שיש כאן דמיון ל – 3 משום האיסור להסיח את דעתו מהנטילה, ואיסור הסח הדעת מהנטילה נזכר בתלמוד במפורש, ולא מפלפול ודמיונות ידענו זאת, אלא כי כך אמרו חכמים, נמצא שפרק הזמן "בין הנטילה לברכת המוציא" דומה ל –3 באיסור הסח הדעת.

אליבא דאמת, גם ל –3 הוא איננו דומה, כי בתלמוד מצאנו אפשרות שלא יסיח את דעתו כל היום כולו, ואילו כאן אנו סוברים כמו השיטה שצריך להסמיך נטילה לברכה, נמצא שגם אסור להסיח את דעתו מהנטילה, וגם צריך לנהוג בזריזות ולהסמיך את הנטילה לברכת המוציא. 

***
קורא יקר

מתנצל אני בפניך על האריכות, כל מה שכתבתי הם דברים פשוטים, לא האמנתי שאצטרך לבאר לבני אדם כיצד לנתח דברים, וכיצד לומר בתלמוד סברות הגיוניות, אבל אם כורח המצב הביאנו לזאת, כי אז כך נעשה.

דרום חוקר


ניתוח תמציתי בשפה קולחת, תאוה לעיניים.

כעת קצת למדנות = דימוי מלתא למילתא.

סמיכות נטילת ידיים לאכילה אכן אינו דומה לאף אחד משלש הסעיפים ואף לא נטען כך,

החילוק בין סעיף 2 ל3 אף ששניהם עוסקים בהגדרת 'היסח הדעת' (ולא הפסק שכן הפסק הוא רק כאשר לא היה לברכה על מה לחול) הוא שהיסח הדעת שלא בתוך המעשה אינו דומה להיסח הדעת במעשה נמשך.
 בעוד בתוך הסעודה או כשהתפילין מונחות לא הוי היסח הדעת אלא ביוצא לשוק וכדומה, הרי קודם שהניח התפילין בדיבור גרידא הוי היסח הדעת.
כעת אם אין להסיח דעת בין נטילת ידיים לאכילה משום 'תכיפה' מאיזה היסח הדעת יש ללמוד ?
אמנם אם שח אינו חוזר ומברך בשונה מתפילין משום שדין התכיפה עצמו אינו אלא למצוה ולא לעיכובא.

עוד הערה,
תפילה של ראש ושל יד ב מצוות הן ומה שכתבו תוס' והרא"ש הנ"ל שהם מצוה אחת היינו לחלקם מסעודה שנחשב שהוא כבר בתוך המעשה משא"כ בתפילין שהנחתן לא נגמרה עד שיניח גם של ראש.
עוד כתבו שם שאין להשיח בין שחיטה לכסוי הדם משום שהוא גמר השחיטה והוי מצוה אחת. מאיר