|
|
| נשלח ב-26/10/2009 13:02 |
 |
| |
הפסקי תוס' מדבר על כך שההר הטבעי גודר ומולא בעפר כדי ליצור משטח שעליו נבנה המקדש. זה שהוא משתמש במידת תק על ת תק זה בגלל שכך הוא הבין מהמשנה אין כאן שום תובנה לגבי זה שבמציאות השטח העליון של הר הבית היה הרבה יותר גדול מ500*500 דבר זה לא היה ידוע לו. כנ"ל הרא"ש וכך כל מי שהתייחס לזה בלי לדעת בכלל שישנה בעיה.
אני מסכים שלפני שנודע שינה בעיה עם זה ההבנה הראשונית היא שמדובר על שטח מרובע של 500*500 אבל המציאות היא שהמשטח הזה הוא כמעט כפול מזה.
אתה יכול גם לשיטתך להוכיח מהרדב"ז שהאמה היא בת כ10 מטר מכיון שהרדב"ז אומר שהכותל המערבי הוא קיר העזרה כך שהמרחק בינו לבין כיפת הסלע (לדבריו קוה"ק) צריך להיות 11 אמות 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 14:54 |
|
| |
ברור שאין חובה לקבל דוקא את דברי הרא"ש או כל מפרש אחר. כל שיש נימוק רציני, אתה כותב "המציאות היא שהמשטח הזה הוא כמעט כפול מזה", זו לא המציאות, המציאות היא שממזרח למערב הוא בדיוק 500 אמה באמה של קודש. הכותל הצפוני המקורי אין לפנינו, אזי אין שום סתירה.
דבריך על פסקי התוס' אינם נכונים. התוס' לא ידע דוקא מהגידור ומילוי העפר, פעולה הנדסית של הורדוס שאין לדעת עליה מבלי לקרוא ביוספוס או לחפור במנהרות הכותל. התוס' התקשו איך עלו להר הבית מפני הגשמים כמובא בירושלמי תענית ותירצו שעלו לחלק שאינו מקודש. ובכל אופן כתוב בדבריהם בצורה ברורה שהר הבית היה גדול הרבה מתק' אמה.
דברי הרדב"ז משובשים וסותרים את עצמם ולכן אי אפשר ללמוד מהם כלום. בראשית דבריו הוא כותב שהכותל הוא כן קיר הר הבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 17:58 |
|
| |
אבל שוב התוס' אומרים את זה כתירוץ לקושיה ולא כמידע.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 21:46 |
|
| |
מאחר ומאסתי בחזרה סחור סחור על מה שכבר כתבתי למעלה, אעתיק שוב את הודעתי הראשונה באשכול זה עם כמה הדגשות נחוצות:
| חלזוןתכלת כתב: |  |
יחסיהם של שיעורי-האורך ההלכתיים כפי המקובל הוא אמה=6 טפחים=24 אצבעות. שיעורי אורך אלו אינם מיוחדים לעם ישראל ושימשו כאמת מידה חוקית בעולם העתיק מממסופוטמיה דרך מצרים ועד יוון ורומי. שיעורי מידות אלו המבוססים על מידות טבעיות לא היו מדוייקים באופן מילימטרי, אולם הסטייה ביניהם היא קטנה מאד, ושיעור האצבע נע בין 1.82-1.97 ס"מ, כלומר 43.7-47.2 ס"מ לאמה בת 24 אצבעות. טבלאות מסכמות של שיעורים אלו ניתן לראות באנציקלופדיה העברית.
שיעור זה של 44-47 ס"מ לאמה מתאים גם למידות האנושיות הטבעיות הידועות לנו (דרך משל: אני, כארוך שבדורי, אורך אמת זרועי 47 ס"מ) של רוחב טפח היד ואורך אמת היד. מסיכומי חפירות ארכיאולוגיות ובדיקת אלפי שלדי-אדם במשך השנים עולה עוד שגובהם הממוצע של בני אדם בתקופה ההלניסטית והרומית היה כ-1.65 מ', כגובהם הממוצע של אנשים שאינם גבוהים ברוב ההיסטוריה הידועה לנו.
בנוסף, לפי ההלכה, שיעור רביעית הוא 2X2X2.7 אצבעות, והוא שיעורה של ביצה ומחצה. שיעור זה מתאים להפליא למידות הנזכרות ולביצים הממוצעות שבידינו אשר שיעורן כ-45 סמ"ק. ושוב, התגליות הארכיאולוגיות מאששות את ההנחה שגודל הביצה לא עבר שינויים משמעותיים באלפי השנים האחרונות, וכך נפחן הממוצע של ביצים ששרדו בהריסות פומפיי הוא 42 סמ"ק.
קושי יחיד במערכת מתאימה עד להפליא זו הינו ברוחב האצבע הממוצע, שאינו מתאים למשוואה הידועה והנזכרת של 4 אצבעות לטפח ו-24 אצבעות לאמת יד. קושי זה עמד בבסיס הטיעונים המודרניים של הגדלת המידות, אולם יש בנותן טעם להזכיר כאן את טענתו של ד"ר גרינפילד כי האצבע נמדדת ברוחבה. בעניין זה התנהל פולמוס נוקב בין הד"ר ובין הגריי"ק בעל קה"י, שהתנהל סביב דקדוקי-עניות בלשון רש"י, והחטיא את הנקודה המדהימה כי רוחב האצבע הממוצע מתאים במדוייק למשוואה אמה=6 טפחים=24 אצבעות. הנלע"ד שעובדה זו יש בה כדי לדחוק לצד את כל הדיון המדוקדק סביב משמעות המילה "עביו" ברש"י.
אחר כל האמור לעיל, שיעורים אלו מתאימים גם לכל הידוע לנו על מסורת ישראל בימות הגאונים והראשונים. על פי "מדות ושעורי תורה" (בניש) פרק י"ג, הרי שמידת רב הילאי גאון שהיתה מקובלת על רוב הגאונים והראשונים ובראשם הרמב"ם, ולפיה שיעור הביצה הוא 16.66 דרהם בבליים, מביאה לשיעור האצבע הטבעי המקובל מימות עולם של 1.9 ס"מ. גם מידת השאילתות ורש"י מביאה למידה מקסימלית של 2 ס"מ בדיוק לאצבע. רק מידת הרי"ף בנוסחתו הראשונה (קודם חזרתו, או כדברי הגריי"ק שסתם שיעור גדול לחומרא כיון שאינן כל הקמחין שוים) נותנת שיעור גדול-משהו של 52 ס"מ לאמה, ואדיין יש לזכור שמדובר בשיטה דחויה. ולא רק מדידת הגאונים והראשונים מתאימה לשיעורים הטבעיים הידועים מימות עולם, אלא אף מדידת פוסקי אשכנז הראשונים (השל"ה והתוי"ט) מביאה למסקנה כי שיעור הביצה 46 סמ"ק ומידת האמה 44 ס"מ.
קצרם של דברים: כל הדיון ההלכתי בין הפוסקים האחרונים נעוץ בבעיית בבעיית רוחב האגודל, הסותרת את כל מידות האורך והנפח הטבעיים, שהיו נהוגים בכל העולם העתיק ובישראל עד לדורות האחרונים. בעיה זו ניתנת לפתרון קל ופשוט, המתאים את רוחב האגודל למערכת מתואמת זו.
|
|
רחבו של טפח ממוצע הוא 7.5-8 ס"מ. (טפח שלי, כארוך שבדורי, הוא 8 ס"מ בצמצום ואמת ידי 47 ס"מ בצמצום).
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 21:58 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | לא ראיתי בהודעתך בעמוד הקודם נתונים לגבי הטפח הממוצע, לפי התרשמות שלי הטפח הממוצע הוא לפחות 9 ס"מ, ולכן אמה קטנה היא בת חמשה טפחים ממוצעים. עובדה היא שיחזקאל אומר "אמה וטופח", וכן שחכמים דיברו על אמה בסיסית בת חמשה, ו"אמה של קודש" שהיא בת ששה. כך למשל בערובין מח. "באמה של קודש יהבינן ליה או באמה דידיה".
בכל אופן לא ראיתי שהתייחסת לאפשרות זו, שאמת הקודש מוגדלת בצורה מלאכותית, או בצורה של חמשה טפחים, או סתם בצורה של הגדלת המדות, והרבה שחוק מלאכותי.
|
|
רש"י עירובין מח.
באמה דידיה - איש לפי מה שגופו ארוך, יש לו ארבע אמות באמתו הארוכה:
של קדש - לכל אדם אמות שוה, של ששה טפחים בינונים, למידת שתי אמות שהיו בשושן הבירה שנעשו למידת אמתו של משה:
(DBS)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 08:47 |
|
| |
אני מודע לכך שאין הכרח לפרש את המשפט הנ"ל בגמ' דוקא בצורה כזו. אבל אנו מדברים על פתרונות אפשריים. הבאתי עוד מקורות, העובדה שיחזקאל אומר "אמה וטופח" לא מלמדת שאמה רגילה היא בת חמש טפחים? ההגדלה המלאכותית של המדות?
בעיניך הפתרון של גרינפלד הוא פשוט וקל, לא בדקתי כעת שוב, אבל עד כמה שאני זוכר אין מדובר רק ברש"י אלא בהסכמת כל הפוסקים שמודדים במקום הרחב באגודל. הרעיון למדוד במקום שאינו רחב באגודל הוא בעייתי בעיני מאד, שכן מדובר בשיטת מדידה טבעית, כשאדם היה נכנס לחנות וקונה בד, היה מניח את אגודליו זה בצד זה כדי למדוד, במצב כזה הוא יכול למדוד רק על ידי המקום העבה. ועוד: המקום הצר שבאגודל שוה לאצבע רגילה, אז בשביל מה כל ההסתבכות עם האגודל ולא מודדים באצבע.
אתה כותב שהטפח הממוצע הוא 7.5 ס"מ, אני בקושי ממוצע והטפח שלי 8.7, זו כנראה שאלה של איך למדוד. אם נחלק 7.5 לארבע נקבל 1.8 לאצבע, שזה רוחב האצבע במקום הצפורן (פשוט מניחים אותה על סרגל ורואים, אם יש צורך אצרף תמונה..), האצבעות במקום חיבורן (מקום מדידת הטפח) יותר עבות, וגם כף היד מתרחבת שם מעט. כשמניחים את כף היד יש חלק רחב שאינו מגיע לשולחן, אבל כשמודדים טפח בצד טפח, כדרך בני אדם, הוא מרחיק את הטפחים זה מזה, ומגיע לפחות ל8.7
אני לא רואה את הפתרון הזה כפחות טוב מהפתרון שאתה מציע. אני לא שולל את הדרכים האחרות, אבל מוזר לי שאתה פוסק כדרך אחת בצורה חד משמעית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 12:32 |
|
| |
לא לא לא. הגמ' בעירובין איננה קשורה לענין, ויש לה רק משמעות אחת, כפי שהגמ' עצמה מבהירה במשפט הבא.
אני מציע שתנסה למדוד משהו באמצעות אגודלך בשיטת המדידה המקובלת, זה קשה, מסורבל, ולא נוח. הרבה יותר נוח וטבעי למדוד עם האגודלים לעוביים, תנסה עכשיו למדוד את המקלדת שלך על ידי הצמדת האגודלים והסטתם ותבין על מה אני מדבר.
מדידת הטפח שלך כנראה משובשת או שאתה משונה באיבריך. כל אדם ממוצע באיבריו (ובדקתי בעשרות אנשים בגדלים שונים) טפחו נכנס באמתו כשש פעמים, והטפח נמדד קמוץ וסגור כאשר הגודל מובלע בתוך כף היד.
לענין האמה וטופח של יחזקאל, אין לזה שום משמעות הלכתית, והפסוקים שם סתומים כאשר אין הכרח לפרש אותם דווקא באופן המקובל. רק זאת יוער שגם לפי הפרשנות המקובלת יש לומר שיחזקאל נקט בלשונו כדי להבהיר שמדובר באמה הבינונית של ששה (כלשון המשנה בכלים שאמה של ששה היא אמה 'בינונית') ולא באמה הקטנה שהיתה נפוצה גם היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 16:11 |
|
| |
אין לי ברירה אלא להמחיש את הדברים שחור על גבי לבן. התמונות צולמו כרגע, על ידיו של אדם בגובה 1.78 שבשום אופן עובי אצבעותיו אינו מעל הממוצע, יחסית נראות רזות.
האצבע המורה היא 2 ס"מ. – ציור א'.
האגודל לפחות 2.5 – ציור ב'.
כף היד כ9 ס"מ במקום הצר קרוב יותר ל10 במקום הרחב, - ציור ג'
על הסרגל הטפח לא עובר את ה9, אבל כשמניחים טפח לצד טפח יש עודף.
כמעט בלתי אפשרי למדוד אגודלים זה בצד זה – ציור ד'
לכן מודדים אותם זה כנגד זה – ציור ה'.
גם בצורה כזו אנו מגיעים לכ5 ס"מ – ציור ו'.
בנוסף כתבת: "יותר נוח וטבעי למדוד עם האגודלים לעוביים", הרעיון הזה עלה, אבל הוא מופרך לחלוטין מדברי הפוסקים כולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 17:10 |
|
| |
המצלמה שלי בשביתה ואין לי כאן סורק, אולי בהמשך אנסה להמחיש את הדברים. במדידה נוספת עלה שאצבעי לעוביה קרובה ל-2 ס"מ, טפחי ל-8 ס"מ, ואמתי ל-47 ס"מ. אצבעי לרוחבה עבה 2.3 ס"מ. נסה לסמן על נייר את רוחב אצבעך בדוחק ע"י עט ומדוד את המרחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 17:50 |
|
| |
אבל במפורש כתבו הקדמונים שמודדים בלא דוחק. דחוקי נפשין למה לן?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 18:17 |
|
| |
האמה העצבה המדוקדקת בת ו"ט ודאי שהיא בצמצום, והשוחקת בריוח, וכ' הרשב"א בעבוה"ק שאמה שוחקת יתרה על העצבה חצי אצבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 01:20 |
|
| |
התוס' במנחות (מא:) מסתפקים מהיכן מודדים את רוחב האגודל, וזה לשונם: "במסכת זבחים בפ' קדשי קדשים (דף סג.) קתני דכבש של מזבח היה שלש אמות ומחצה ושליש אצבע בזכרותו. ואית דמפרשי התם דקשר האצבע קורא הזכרות. ואית דגרסי בזכרותו היינו ראשו. והכא דלא מפרשי מידי צריך עיון.
מהר"ם מרוטנבורג (שו"ת דפוס פראג סי' רל''ט. והובא בקיצור בהגהות מיימוניות בתשובות שבסוף הספר, תשובה י''ד). כותב שמסתבר שהמדידה היא במקום הרחב כי לא באו חכמים לסתום אלא לפרש. ואם נפרש שהכוונה לראש האגודל, הוא דבר שקשה לעמוד עליו מהיכן בדיוק למדוד.
אבל האמת שלכאורה לשון 'זכרות' פירושו מקום צר, היפך העבה. למשל, לקרדום [כמו שיש לכבאים] יש צד עבה וצד חד, הצד העבה נקרא 'נקבות' בלשון הגמרא והצד הצר נקרא 'זכרות'.
לפי זה דווקא מתכוונת הגמרא למשהו צר באגודל. אפשר לפרש שהכוונה לראשו, כמו שהסתפקו התוספות, ואפשר לפרש שהכוונה לעוביו, כמו שהציע גרינפילד. אבל מהיכא תיתי דווקא המקום הרחב שבאגודל? אין זה נכנס כלל בלשון זכרות.
אבל בר מן דין, הרי כל הפלפולים לא הועילו ליישב את הסתירה העצומה בין מידות הנפח זולת ההנחה שרוחב האגודל הוא 1.9 ס"מ. האם העובדה שעד התשב"ץ זה לא הציק לאף אחד לא אומרת דרשני? הרמב"ם מתאר בפרוטרוט מה גודלו של כלי המכיל שיעור חלה, והוא בונה אותו בהתאם לקוביית הרביעית, ואין לו שום בעיה. האם זה לא אומר משהו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 01:22 |
|
| |
אגב, כמדומני שדינו הזכיר את הרעיון שהציעו כי השיעור של אצבעיים על אצבעיים וכו' אינו מתכוון לקוביה, אלא לכלי בצורה עגולה החסום בתוך קוביה של אצבעים על אצבעיים וכו'.
זה נשמע רעיון טוב, אבל האמת שזה לא פותר כלום. שכן הגמרא מגיעה לחשבון של אצבעיים על אצבעיים מתוך חלוקה של המקוה לרביעיות, היא מניחה ששיעור מקוה הוא אמה על אמה ברום שלוש אמות, ולפי זה היא מחלקת את הרביעית [עיין פסחים קט: ברש"י ומפרשים שם].
כעת, אפשר להניח בהחלט שגם בשיעור המקוה אין הכוונה לאמה על אמה מרובעת, אלא לגליל החסום בתוך מלבן שמידותיו אמה על אמה וגובהו שלוש אמות שהרי רוחב האמה נגזר מרוחבו של האיש [מים שכל גופו עולה בהם] ולאדם אין זויות של ריבוע. אבל הבעיה היא שגם כך עדיין יהיה הנפח גדול כמעט בשליש משיעור הרביעית של הגר"ח נאה (86 סמ"ק) שכידוע גם היא גדולה בהרבה מן הביצה ומחצה האמיתית שהיא לכל היותר 75 סמ"ק, כפי שרואים גם בביצים של היום וגם בביצי פומפיי.
לכן אלו שמציעים את האפשרות הזאת נדחקים יותר ואומרים שהכוונה לכלי כמו חצי כדור החסום בקובייה של אצבעיים על אצבעיים וכו'. וזה כבר ממש אינו אפשרי, שכן הגמרא גוזרת את קוביית הרביעית מהמלבן של המקוה, וכיצד נצייר חצי כדור בתוך מלבן שגובהו שלוש אמות? ברור שלכל היותר התכוונה הגמרא לגליל [כפי שאכן נוקטים התוספות שם בדעת הירושלמי, וגם הם סבורים שלדעת הבבלי מדובר בריבוע ממש ולא בגליל]. ממילא כל הפתרון הזה לא מועיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 15:36 |
|
| |
למה שזכרות יהיה מקום צר? על סמך המוח שלנו?
לכאורה זכרות הכוונה מקום בולט, ראש האגודל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 15:42 |
|
| |
הרעיון על כלי עגול של וייס, עיין לו באריכות.
|
|
|
|
|
