שיעורים והשתנות הטבעים [חזו"א בטעות יסודו?! ]

הסיבה היא שהחלק הרחב שבקרדום לא יכול להיקרא זכרות, לכן נשאר רק החלק הצר יחסית שמתאים לו השם זכרות. הכינוי זכרות הוא לדבר בולט, אבל יש מקסימום שמעבר לו כבר לא מתאים השם זכרות.
ראש האגודל הוא רחב יחסית מאשר החלק הפנימי יותר באגודל. המקום הרחב ביותר באגודל הוא מעל הקשר דהיינו בצד הפנימי של החלק העליון. 

דינו
ונניח שהמציאות לא היתה תואמת את שיעור חזון איש, האם היית מפסיק להחזיק בו?

שים לב למה שמקשיך מדברים!
אני מחזיק בשיעור חזו"א לענין מדות אורך משום שזו המציאות, ומאותה סבה החזו"א החזיק בו, רוחב האגודל הוא ענין קל ופשוט למדידה, צירפתי לעיל תמונות למי שאין לו כח להסתכל על האצבעות של עצמו.
אם באמת מודדים לרוחב אזי אין זו המציאות, אבל זה ויכוח הלכתי.
ברגע שזו לא תהיה המציאות לא יהיה שום סיבה לשיעור חזו"א. כל הפלפולים אחרים מסתמכים על ארכיאולוגיה, היסטוריה, חשבונות, "פתרונות", הכל מלבד מהדרך הפשוטה ביותר: למדוד את האגודל.

ומה עם הים ששטף שלוש מאות קילומטר באיזור שנחאי (עיין בקונטרס יח שעות)?
ומה עם כל ההוכחות שבני אדם היו יותר נמוכים מהיום?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/10/2009 9:15:34

מחלוקת מפרשים היא

בני אדם אז היו יותר נמוכים מהיום - המאה ה20, אבל לא יותר מבמאה ה19. הממוצע היה 1.65 מאז ומעולם, יש מינימום ומקסימום ביניהם נעה קומת האדם בשל סבות של תזונה ותנאים, כשבנושא זה חל שינוי מכריע במאה ה20 בעולם המערבי, אנשים בעולם השלישי עדיין חיים באותם תנאים של "אז", וראה זה פלא - ממוצע האצבעות לא השתנה. כל המדידות של האצבע שנעשו ע"י הפוסקים במאות האחרונות הגיעו למסקנה שהאצבע הוא צאל, דהיינו כ2.5 ס"מ.
גם אם עובי האצבע השתנהאין לדיין אלא מה שעיניו רואות והולכים לפי אצבע ממוצעת באותו דור.
הבדיקות היחידות האובייקטיביות שקובעות את ההלכה הם אצבע זית וביצה. וכל השאר הם פלפולים ארכיאולוגיים.

ואמה?

האמה נקבעת לפי ששה טפחים, שנקבעים לפי טפח או ארבע אצבעות אגודל, שמידתם שוה כמו שניתן לראות בצילום לעיל. זו "אמה של קודש" אמה הלכתית, שלא תמיד מקבילה לאמה הממוצעת הטבעית, שכיום היא 47 ס"מ לפי חלזון  תכלת עד כמה שאני זוכר. בעבר כנראה היתה יותר קטנה. אבל במקומות שהיו  עשירים והיה שפע, גם בעבר היו אנשים גבוהים, כך מסתבר.
בנקודה זו מתווכח עמי חלזון ואינו מוכן לקבל את ההנחה שהאמה ההלכתית היתה אמה וטופח וגדולה מן האמה הטבעית הממוצעת בה השתמשו בהזדמנויות רבות.

דינו
האם יהיה נכון לומר שהיכן שהמציאות מתאימה להלכה אתה מקבל את המציאות וכשאינה מתאימה להלכה ע"פ דעתך, אתה טוען שהכוונה היא לא למציאות אלא למידה הלכתית?
והאם הזיתים באמת קטנו?

אתה נכנס יותר מדי לפילוסופיה של המדע. אתה צריך לשים לב שמדובר על מציאות אחת, חכמים דברו על יחס מסויים בין אצבעות לאמה, והיחס הזה פשוט לא נכון. מאחר ואנו יודעים בבירור שהיחס בין אצבעות לאמה לא השתנה. הדרך היחידה היא להסביר אחד משני המשתנים במדה שאינה תלויה בממוצע אלא שרירותית. ולכן מי שמחזיק במדה הגדולה טוען שהאמה היא שרירותית. (ואין זו המצאה אד הוק לצורך בעיה זו אלא יש לכך  מקורות כמו "אמה וטופח" ועצם העובדה שישנה אמה בת חמשה ואמה של קודש בת ששה) ומי שמחזיק במדה הקטנה טוען שהאצבע היא שרירותית, לא כגודל האצבע שלנו (כך טענת אתה בעצמך שהאנשים פעם היו יותר קטנ ים..).
לא סביר שהזיתים קטנו בצורה אבולוציונית, אבל עובדה היא שכיום מגדלים ומרבים זנים קטנים של זיתים, בעוד יש זנים ענקיים פי שלש לפחות מזית ממוצע הנמכר אצלינו. סביר מאד שזית ממוצע שלנו לא עונה לקריטריון של שיעור אכילה מינימלי. אגב, אין שום מקור בחז"ל על היחס בין ביצה לזית, כך שאין שום צורך לומר שהזיתים קטנו. ישנו רק פלפול של בעלי התוספות להוכיח את היחס ביניהם, פלפול שקל לדחותו, וברשב"א למשל כתוב שבביצה אחת יש טו' זיתים (15).
הפער היחידי הוא בין ביצים למדה על פי אצבעות, ולזה הוצעו הסברים שונים, כגון ההסבר שירוק הזכיר לעיל, או שאתה הצעת שבעבר היו האצבעות קטנות יותר, או שבעבר היו מצויים ביצים יותר גדולות (אפשרי, אבל לא סביר בקנה מדה של פי 2), אני הזכרתי את ריבוי המדות המלאכותי שפסח על הביצים. ייתכן גם שכל אחד מן ההסברים האלו תרם מעט לצמצום הפער, שכן אף אחד מהם לא מגיע ל50%.
אגב, אתה מניח שאני מחזיק בשיעור הגדול כוודאי, אבל כבר כתבתי לעיל שאיני שולל דרכים אחרות, אלא רק מבקש לעמוד על זכות הטיעון הרציני של כל הצדדים.

אכן, חייבים להניח שהאמה גדולה יותר משאנו רואים, או שהאצבע קטנה יותר. מכיון שהביצים לאורך כל הדורות מתאימים להנחה שהאצבע קטנה יותר, אזי יש להניח או שהאצבע היא שרירותית [וזו לא הנחה מופרכת, כפי שמיד אסביר] או, כפי שטוען גרינפילד, שצריך להניח שמדידת האצבע היתה באגודל השוכב על צידו, זה נראה בהחלט סביר והגיוני.
זה שאתה טוען שערימות של פוסקים [לפי דבריך, אני לא בדקתי] שסברו שמודדים את האגודל ברוחבו, לא מועיל שום דבר לשכנע אף אחד. אותם פוסקים לא הצליחו לתרץ את הסתירה ואינני נבהל מכבוד תורתם. כבודם במקומם מונח, והאמת יורה דרכו.

וכעת אסביר את ההנחה שהאצבע היא שרירותית. כידוע מידות חז"ל לא היו תמיד מדוייקות, הכללים של היקף ביחס לקוטר שנתנו חז"ל [1:3] לא מדוייקים כפי שהעירו כבר התוספות, וכנ"ל הכלל של 'כל אמתא בריבועא, אמתא ותרי חומשי באלכסונא'. שלא לדבר על הכללים שניסחו רבנן דקיסרי (עירובין עו:) על היחסים שבין מרובע לעיגול שהם מופרכים לגמרי, כפי שמעירה כבר הגמרא  (סוכה ח:).
כך גם אפשר לומר כאן: האמה, הטפח, והאצבע הם מידות המתאימות לאברים טבעיים של האדם, אך כמו בטבע - אין התאמה מדוייקת. האמת שארבע אצבעות לא נכנסות בדיוק בדיוק בטפח, וששה טפחים לא נכנסים בדיוק בדיוק באמה, כשמדובר באצבעות או טפחים בודדים, הסטייה לא גדולה. אבל כשמחלקים שיעור מקוה לרביעיות, נוצרת סתירה גדולה. הגמרא מחשבת על פי הכלל הנוקשה של ארבע אצבעות = טפח, וששה טפחים = אמה, ומתעלמת מן הסטייה.
האם לא בדק מישהו ושאל את השאלה ששאלו לאחר מכן התשב"ץ והאבקת רוכל, ובדור אחרון - בעל 'נודע ביהודה'? התשובה היא שכנראה לא. וכידוע, הפילוסופים הקדמונים נהגו לבוז לניסויים בשטח, ואין אפוא להאשים את הגמרא על שלא ניסתה לבדוק זאת במציאות.

צר לי שלא הובנתי, לא הבאתי את ערמות הפוסקים כדי להכריע הלכתית. אלא להראות על מציאות. חלק מהשאלה היתה מה נהגו בזמן קדמוננו רש"י הרי"ף ורמב"ם, ועל זה הובאו דבריהם שנהגו באצבע גדולה, כיון ששיערו באצבע, וכיון שלאצבע יש גודל - המסקנה ברורה.
לגבי המשך דבריך, יש לחזק את ההנחה היסודית שההתאמות יכולות להיות שרירותיות. כי גם במדות של האימפריה הרומית וכן של הבבלים והאשורים לא היה תיאום בין הטפח לאצבעות. בחלק מהמקומות האצבע היתה כ2 ס"מ והטפח שהוא ארבע אצבעות היה כ7 ס"מ. וכמובן היו הרבה סוגים וגדלים של אמות ואצבעות גם באותם מקומות וזמנים, האמה הגדולה ביותר שידועה לנו מימי קדם היא כ55 ס"מ.
לגבי המסקנות שאתה מוציא משם, קצת תמוה לדעתי, כי גם אם לא בדקו לשם הבדיקה העיונית, היו צריכים להיות התנגשויות, כי הקמת מקוואות ומדידה אם הם כשרים הם מעשים שבכל יום, ולכן מתעוררת השאלה איך למדוד באצבעות או בביצים. וכן הסתירה בין אצבעות עומדת במידה קטנה, רביעית היא אצבעיים ומשהו על אצבעיים ומשהו, וזה עצמו מוכחש, כי היא הרבה פחות, רביעית היא רביעית הלוג, והלוג שש ביצים. יש פער של כ50% בתוך המודל הקטנטן הזה.

אם בשבילי, אין צורך לסרוק, קראתי את הטבלאות האלו באנצ"ע ערך מדות. שם ראיתי הרבה מדות של אצבעות וטפחים, וכן שבכל מדינה היתה מדה רגילה ומדה מלכותית גדולה יותר. אחת המדות המלכותיות מגיעה ל55 ס"מ לפי הכתוב שם, ולכן ייתכן בהחלט שבישראל הגיעה המדה המלכותית ל58 ס"מ. לך הדברים כל כך ברורים, אבל כותב הערך עצמו שם כותב שא"א להגיע למסקנה ברורה לגבי  מה שנהג בישראל מתוך שיש אפשרויות רבות ובכל  מקום וזמן היתה מדה אחרת. וכן כותב שישנו מיעוט ממצאים.