בית פורומים עצור כאן חושבים

שיעורים והשתנות הטבעים [חזו"א בטעות יסודו?! ]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/5/2009 14:58 לינק ישיר 

 

אמשלם, תודה על המחמאה אבל לא.

 זוהר.

לגבי הדוגמא של בשר ודגים לא מסתבר שהסכנה נכחדה כל עוד שהמרכיבים נשארו זהים.

ייתכן שהתנאים השתנו, הרבה חידקים שהיו פעילים בימיהם הוכחדו, וייתכן שצירוף של טפילי דגים עם טפילי בשר מבלי לתת לגוף שהות להתמודד יוצרת זיהום (צרעת). ייתכן גם שבימינו מצויים יותר חיידקים אנטיביוטיים  המתמודדים עם הצרה הזו.

 
כמובן מסתבר שהשינוי בבשר ודגים הינו הידע, אבל מעט קשה מה ראו אותם אנשי דורות קדומים שסברו שזו סכנה. האם הם ראו שנתחרשו או נתעוורו מאכילת בשר ודגים בלא נטילה ביניהם?

מבלי להיכנס לסמכותם וידיעותיהם של חז"ל, בדורות הקדומים ההם אכן נזהרו מהרבה דברים שהיו בלתי מזיקים בעליל, יחסם להשקפות והקשר ביניהם למציאות היה אחר משלנו.

 

לגבי רוחות רעות האם בכלל הן היו אי פעם קיימות? יש גם שיטות בראשונים שאין ולא היו רוחות רעות (רמב"ם). גם אלו הסוברים שהיו רוחות רעות, האם הן היו בטבע או מעל הטבע? אם הן מעל הטבע, מה שייך בכלל שינוי הטבעים באותן רוחות? ואם הן חלק מהטבע, מעניין לדעת מי הכחידן, או מפני מה נכחדו.

נושא מעניין, פתח אשכול ואספר לך שם את דעתי.


 מניין ההוכחה שלא מדובר בכל אופציה אחרת שיכולה לעלות בדמיון (ע"ע המדע הבדיוני המפותח ועוד היד נטויה).

כמובן שאין שום הוכחה, אני רק מצליב מידע עם עדויות של התורה ושאר ספרים קדמונים מן המזרח ומן המערב שענקים היו גם היו.


לפי פרשנותו של הרמב"ם (ועוד) לאותם ענקים לא מסתבר שזה הפיתרון למבנים שציינת.

לא זכיתי לדעת את דברי הרמב"ם בסוגיית הענקים, היכן נאמרו?

_________________

האקדמיה ליהדות   http://akadamya.fav.co.il 
 
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2009 15:23 לינק ישיר 

הערה קטנה לשאלת הענקים

הכל יודעים כי קל יותר לקלף תפוחי אדמה גדולים מאשר קטנים. הסיבה לכך היא יחס העבודה לכמות התפוח אדמה המתקבלת: העבודה בקילוף פרופורציונית לשטח התפוח, בעוד התשואה היא הנפח שלו. מכיוון שהשטח גדל כמו רדיוס תפוח האדמה בריבוע והנפח כמו הרדיוס בשלישית, ככל שהרדיוס גדל העבודה הופכת להיות יעילה יותר.


כעת, כובדו של אדם פרופורציוני גם הוא לנפחו, בעוד כח השרירים הולך כמו שטח החתך שלהם. לכן אם ניקח בן אדם ונכפיל את כל מידותיו פי שתיים הוא יהיה חזק פי 4 אבל כבד פי 8, ובשלב מסוים הגדלה תגרום לקריסתו תחת משקל גופו (זה למה אנשים נמוכים וצנומים מתאפיינים בסיבולת טובה יותר).. זה נכון לכל חיה, ולכן אין התפתחות אבולוציונית סתם של חיות לחיות יותר גדולות (נמלי ענק או פרעושים בגודל סוס)  - כי פיסיקלית זה בלתי אפשרי. הגדלה משמעותית של מין ביולוגי דורשת תכנון מחדש של כל העסק ולא סתם "ניפוח". 

לכן אולי היו פעם קבוצות של אנשים גבוהים בסגנון של 2 מטר ועשרה, אבל אנשים של חמש מטר לא ייתכנו מבחינה פיסיולוגית, אלא אם כן הם היו מין אחר ששונה מאתנו בעוד פרמטרים.   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2009 15:53 לינק ישיר 

טירוזאורוס,

א. שינוי התנאים כמוהו כשינוי הטבע, אך אנו חוזרים במעגליות שוב ושוב על הטענות. סבורני שצריך להגדיר מהם השינויים שאנו יודעים בוודאות שקרו, אח"כ צריכים אנו לחשב מהם הגורמים היכולים לגרום להשתנות הזאת ואז לסכם ולראות האם השינוי הוא שינוי פיזיולוגי של מולקולות ומרכיבים בתוך אובייקט, או לחילופין שמא היכחדותם של אובייקטים מסויימים, או הצד השלישי שההבדל הוא רק בתפיסת הדברים - שינוי הידע.


ב. לגבי רוחות רעות, היו כבר כמה וכמה אשכולות בפורום, הנה אחד שאני זוכר כרגע:

אזוטוריקה בתורה: כשפים, שדים, ע"ז וכדומה (מיכאל אברהם)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1104872&forum_id=1364

אולי אם יעלו לי כמה רגעי פנאי אפתח אשכול מחודש בהדגשה על הנקודה שציינתי לעיל.


ג. מורה נבוכים - חלק ב פרק מז

"ואין מזה הכת - מה שכתבה ה'תורה' בעוג, "הנה ערשו ערש ברזל וגו'" - ש'ערש' הוא המיטה, "אף ערשנו רעננה" - ואין מטת כל אדם כשיעורו בשוה - שאינו בגד ילבשנו - אבל המיטה תהיה לעולם יותר גדולה מן האיש הישן עליה; והנהוג הידוע - היותה יותר ארוכה מן האיש בשיעור שלישית ארכו - ואם היה אורך המטה הזאת תשע אמות, יהיה אורך הישן עליה, לפי הנהוג בערך המיטות, שש אמות או יותר מעט; ואמרו, "באמת איש" - רוצה בו, באמת האיש ממנו - רצוני לומר, משאר האדם - לא שהיה זה באמת עוג, כי כל איש הוא נערך האברים על הרוב - ויאמר שאורך עוג היה כפל אורך אחד משאר האדם או יותר מעט; וזה בלא ספק מזרות אישי המין, אלא שאינו נמנע בשום פנים. אבל מה שכתבה בו ה'תורה' ממדת ימי האנשים ההם - אני אומר, שלא היה הימים ההם אלא האיש ההוא הנזכר לבדו, ואמנם שאר האדם חיו הימים הטבעיים הרגילים. והיתה הזרות הזאת באיש ההוא - אם לסיבות רבות במזונו והנהגתו או על דרך המופת ונוהג מנהגו, ולא יסבול שיאמר בזה זולת זה"



_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2009 15:58 לינק ישיר 

הרמב"ם כאן ממעט את מאריכי הימים, אבל לענין עוג הוא מצמצם מ9 אמות ל6 וכותב שהוא פי שניים מאדם בינוני. אם אדם ממוצע הוא 1.80 הרי עוג 3.60
אנחנו לא צריכים יותר מהגובה הזה.
לענין הערתו הנכבדה של שנרב - היא תומכת בטענתי כי הענקים הם מין שנכחד ולא מוטאציה.

_________________

האקדמיה ליהדות   http://akadamya.fav.co.il 
 
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2009 01:04 לינק ישיר 

לאחרונה התעניינתי במידות המשכן ומשקלותיו, והנה נקלעתי לאשכול דנן שעסק בנושא זה [לפחות בתחילתו, עד שעברו לענקים למיניהם שהיו או לא היו].
מההודעות שנכתבו בעמוד הראשון עולה שמידות המשכן סותרות כביכול רק לאמה המנופחת של החזו"א. יש שם רק הערה של נ. שנרב כי עולה משם אמה אף קטנה יותר מהגר"ח נאה. אמנם נתברר לי מתוך עיון שם כי הבעיה גדולה הרבה יותר.
ראשית, הבה נתבונן במאמרם של הפרופסורים גרינפלד ואביעזרי שצוטט באשכול דנן. הם נוקטים כדעת חז"ל שהכפורת היה עוביה טפח דבר המצריך מסה גדולה מאוד של זהב, מכך הם מוכיחים שרק האמה הקטנה שלהם [44 סנטימטר] מתאימה, ואז נצטרך לומר שהכפורת תפסה יותר מ 80% מזהב המשכן. לשאר כלי המשכן הם משאירים כ5 / 10 כיכרות.
למעשה, כל הנחתם מיוסדת על קבלת מסורת חז"ל שעובי הכפורת היה טפח. ראב"ע בפירושו לשמות (כה יז) מרמז על פקפוק בקבלה זו, וכותב 'ועובי הכפורת לא נזכר'. ואכן, אם נוותר על הנחה זו נוכל להקל על עצמנו קצת מבחינת הכפורת. כמו כן, מנורה של י"ח טפחים מכיכר זהב בלבד היא משימה כמעט [או אולי] בלתי אפשרית, נ. שנרב ציין כי שמע שמכון המקדש ניסו ולא הצליחו, אני ביררתי קצת יותר: הם קיבלו תרומה של כיכר זהב כדי לעשות מנורה ומהר מאוד גילו שאין הדבר באפשרותם. לכן הם יצקו את המנורה המפורסמת שלהם מברונזה, וכיכר הזהב שימשה לציפוי בעובי מילימטר על כל גוף המנורה!
כמה שוקלת המנורה שלהם? טון וחצי! ומשקלה הסגולי של הברונזה נמוך ממשקל הזהב. אז נכון שהם הלכו בשיטת חזו"א, ונכון שהקנים שלהם עבים וקני המנורה יכולים להיות דקים הרבה יותר. אבל אין מה לדבר: משקל כיכר זהב הוא 42 ק"ג, כמעט אחד חלקי ארבעים ממשקל מנורת הברונזה של מכון המקדש, זה נראה לא מציאותי. לכן, לצורך הענין אפשר להניח גם כאן כי המנורה של משה היתה מנורה קטנה, אפילו לא כשל אדמו"ר ממוצע בדורנו שבצבאו אין כי אם שלוש דיביזיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2009 01:11 לינק ישיר 

 

הבעיה הגדולה מתחילה דווקא עם שאר כלי המשכן, מה שגרינפלד ואביעזרי פטרו ב'כחמש עד עשר כיכרות'. התורה אומרת כי קרשי המשכן היו מצופים זהב. כמה היה עובי הציפוי? לא כתוב. אבל בנוגע למזבח הזהב אומרת הגמרא (חגיגה כז. וירושלמי חגיגה פ"ג ה"ח) כי הציפוי היה 'כעובי דינר זהב'. לא מפורש מה היה עובי הציפוי בשאר דברים [עיין דיון על כך בברייתא דמלאכת המשכן' מהדורת ר' שמריהו קנייבסקי עמ' י"ג ד"ה מצופין זהב.], ועיין רש"י יומא ע"ב. ד"ה שמעמידין, שכותב כי ציפוי הזהב היה על ידי מסמרות, כלומר מדובר בלוח של מתכת בעל עובי מסויים, ולא בציפוי על ידי אלקטרוליזה וכדומה [מן הסתם לא היתה באותם ימים טכניקה שאיפשרה זאת.], וכן מפורש בתורה בנוגע למזבח הנחושת "אֵת מַחְתּוֹת הַחַטָּאִים הָאֵלֶּה בְּנַפְשֹׁתָם וְעָשׂוּ אֹתָם רִקֻּעֵי פַחִים צִפּוּי לַמִּזְבֵּחַ" (במדבר יז ג). כלומר: שיטת הציפוי הנהוגה אז היתה לרדד את המתכת לפח דק ולעטוף בו את הדבר המצופה. כמה היה העובי של הציפוי? קשה לדעת מה היה עוביו המדוייק של דינר זהב (עיין שו"ע יו"ד מג, ד שכותב 'לא ידענו שיעורו'), אבל הבה נניח שיעור של מילימטר – דק לכל הדעות. ובכן: מנורת הזהב של מכון המקדש שעומדת בקרדו מצופה (ע"י אלקטרוליזה) בציפוי זהב בעובי של מילימטר. וכמה משקל הציפוי? כיכר זהב! דהיינו 42 קילו. מעתה צא וחשוב כמה זהב נצרך לציפוי 48 קרשים (שמות כו כט) שגובהם עשר אמות רוחבם אמה וחצי ועוביים אמה. כמדומה שלא יספיק כיכר לכל קרש, וכבר אנו צריכים לפחות 48 כיכרות לקרשי המשכן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2009 01:16 לינק ישיר 

אפשר לערוך חישוב מדוייק של כמות הזהב שנצרכה לציפוי קרשי המשכן, בהנחה שעובי הציפוי היה מילימטר. לצורך זה השתדלתי למעט ככל האפשר במידות ותפסתי את האמה בת 44 סנטימטר שמציעים גרינפלד ואביעזרי, זו ההצעה הקטנה ביותר. גובה הקרש היה עשר אמות, אלא שהאמה התחתונה היתה מחורצת לכדי שתי ידות שנכנסו לתוך האדנים. אפשר אפוא להניח שרק תשע אמות מגובהו של הקרש היו מצופות. רוחב הקרש היה אמה וחצי ועביו אמה, כמבואר. השטח המצופה של כל קרש היה אם כן 45 אמות מרובעות [שני צידי רוחב – 9*1.5*2=27; שני צידי עובי – 9*2=18] כדי לקבל את השטח בסמ"ר צריך להכפיל זאת פעמיים בארבעים וארבע שכן כל אמה מרובעת היא 44*44 סמ"ר. התוצאה היא 87120 סמ"ר. כדי לקבל את הנפח של שטח כזה בעובי מילימטר צריך להכפיל זאת ב0.1 סנטימטר, מה שנותן לנו 8712 סמ"ק, שמשקלם בזהב הוא 168.1416 ק"ג זהב לקרש אחד! הכפל זאת ב48 קרשים ותקבל 8070.7968 ק"ג, שהם קצת יותר מ192 כיכר!

ננסה למעט יותר את המידה, ונתפוס כדעת רבי יהודה (שבת דף צח:) האומר שהקרשים היו עבים אמה רק מלמטה, והיו כלים והולכים עד כאצבע למעלה. כלומר, צד העובי אינו ברוחב אמה אלא כמו משולש שבסיסו אמה ורוחבו אצבע, נמצא שהשטח המצופה הוא רק 4.5 אמות מרובעות [חצי משטחו של מלבן ברוחב אמה ובאורך תשע אמות]. נמצא ששטחו המצופה של כל קרש היה רק 36 אמות. לפי זה נקבל שמשקל הזהב הנצרך לציפוי קרש אחד היה 134.51328 ק"ג, והמשקל לארבעים ושמונה קרשים הוא 6456.63744 ק"ג, דהיינו יותר מ153 כיכר!

הבה נניח שהציפוי היה בעובי של חצי מילימטר! עדיין יש כאן יותר משבעים ושש כיכר! רוצים רבע מילימטר? בבקשה, עדיין יש לנו יותר משלושים ושמונה כיכר.

ועדיין לא דיברנו על הזהב שנצרך לכפורת ולכרובים, לציפוי מזבח הזהב ושולחן לחם הפנים, לציפוי הבריחים והבדים, לציפוי הארון מבית ומחוץ [במיוחד אם היו אלו ארונות של זהב העומדים בפני עצמם כפי שמתארת הגמרא, דבר המחייב עובי רציני יותר], לטבעות של הארון, השולחן, מזבח הזהב. וטבעות הקרשים. ציפוי הזהב של ארבעת עמודי הפרוכת, והווים שלהם, שהיו עשויים זהב. (שמות כו לב). אותו הדבר לגבי חמשת עמודי המסך (שם כו לז). הזֵרים של הארון, השולחן ומזבח הזהב, חמישים קרסי הזהב שחיברו את יריעות המשכן (שם כו ו), כיכר הזהב של המנורה וכליה, חוטי הזהב שנשזרו בתוך יריעות המשכן ובגדי הכהונה, משבצות הזהב, השרשרות, הטבעות והחושן של כהן גדול, הציץ, פעמוני הזהב של המעיל. אפשר להווכח בקלות שכל אלו ידרשו עשרות כיכרים של זהב, בלי שום פרופורציה למשקל של עשרים ותשעה כיכר ושבע מאות ושלושים שקל.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2009 01:19 לינק ישיר 

לאחר מכן קראתי על מאמר של גרינפלד ואביעזרי 'גישה מדעית לקביעת שיעורי תורה: האמה', בדד, 1 (תשנ"ה), עמ' 95. שם הם עוסקים בבעיות אלו, ומניחים כמה הנחות. ראשית: הציפוי של הקרשים היה בעובי 0.03 מילימטר, וזה לא היה זהב טהור אלא סגסוגת שהיו בה רק 42% זהב. כמובן שהנחות אלו הונחו רק כדי ליישב את החשבונות. אינני מהנדס אבל נראה לי כי ציפוי בעובי 0.03 מילימטר מתאים רק בדרך של אלקטרוליזה ולא על ידי 'ריקועי פחים'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2009 01:32 לינק ישיר 

בבד"ד 12 פירסם ר' יעקב שמואל שפיגל את חיבור 'לשון הזהב' לר' יצחק אלאחדב [נולד בערך בין השנים ק'‑ק"י (1340�), ונפטר סביב לשנת ק"צ (1430).] חיבור מיוחד שהוקדש כולו לחישוב כמויות הזהב של מלאכת המשכן. הוא מציע אפשרות שהקרשים היו מצופים רק ברוחבם אבל לא בעוביים כי החלק הזה היה מוסתר. יש לדון אם אין זה דוחק במילים 'ואת הקרשים תצפה זהב', אבל הבה נקבל את הנחתו. נוכל להפחית תשע אמות מרובעות מכל קרש [לאחר שכבר הפחתנו תשע לפי דעת רבי יהודה]. כלומר, כל קרש מכיל רק 27 אמות מרובעות מצופות. אם נחשב 48 קרשים לפי הנתונים האלו נקבל 4842.2871 ק"ג, שהם מעט יותר מ 115 כיכרות.

זה כמובן בהנחה שהציפוי היה בעובי מילימטר. אם נניח חצי מילימטר נקבל 57 כיכרות, ואם נניח רבע מילימטר נקבל 28.8 כיכרות. רק נוסיף את הכיכר של המנורה וכבר התמלאה המכסה, בקיצור: התסבוכת נראית גדולה.

אין לי כוח לחשב את ציפוי הארון ומזבח הזהב שניתנים לחישוב, גם קשה לדעת מה היה עובי תשעת העמודים [ארבע של הפרוכת וחמשה של מסך הפתח], אבל סביר להניח שגם זה דרש כמות לא מבוטלת של זהב, ויש את הכרובים שהיו מקשה זהב, והטבעות וכו' וכו'.

מה המסקנה? שלא נראה כי חישוב מוקטן של האמה יפתור את הבעיה, תשע ועשרים כיכר זו כמות שפשוט לא מתחילה להספיק לכל הזהב העשוי למלאכה, והכתוב מעיד שהעם הרבו להביא זהב יתר מכדי העבודה, הא כיצד? תשבי יתרץ. אבל לא שייך ללמוד מכאן על אורך האמה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2009 01:36 לינק ישיר 

אגב, ר' יצחק אלאחדב בחיבורו הנ"ל הצליח להגיע לחישוב של 29 כיכר ו730 שקל בשביל כל הזהב העשוי למלאכה. אך ר' יעקב שפיגל מעיר במבואו לחיבור זה כי היתה לו שגיאה גמורה בנוגע למשקלו הסגולי של הזהב. הוא הגיע לשליש בערך מהמשקל הסגולי של הזהב [שהוא 19.3 גרם לסמ"ק] הטעות מוסברת בכך שהוא טחן זהב לאבקה ודחס אותו לתוך כלי מידה, ולא שת ליבו לעובדה שאבקת זהב מכילה הרבה חללי אויר בתוכה.
אבל התוצאה היא שגם חישוביו של ר"י אלאחדב מראים שהיה צריך בערך פי שלוש מכמות הזהב העשוי למלאכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2009 16:11 לינק ישיר 

 

-עובי הכפורת טפח, לאו דוקא טפח אלא בלשון בני אדם, והכוונה עבה.

-לגבי גודל המנורה, בבית השני היתה מנורת זהב שלכאורה היתה עשויה מכיכר ולכאורה היתה בגובה יח' טפחים. יש עליה הרבה עדויות (שים לב כמה אנשים צריכים לסחוב אותה בשער טיטוס, היא היתה כנראה דקה אבל גבוהה). והיא הרבה יותר משל אדמו"ר ממוצע..

 -בכל אופן ברור שמדובר שם על כיכר יותר גדולה, ואין להתפעל כי זה מעשים שבכל יום בעולם העתיק שלמדה אחת יש מאה שמות ולשם אחד מאה מדות.  ובתלמוד יש הרבה דוגמאות.

 -עיקר הפלפולים הארכיאולוגיים לגודל האמה, שוכחים שהאמה ההלכתית היא לא זו המציאותית. וברור שכשמדדו באמה מדדו באמת היד הטבעית של האדם שאינה עוברת 50 ס"מ ובוודאי לא בזמנם. אבל האמה ההלכתית היא אמה וטופח המוזכרת ביחזקאל שהוסיפו עוד טפח על האמה הטבעית וקבעוה על ששה טפחים – בניגוד לפרופורציה הטבעית של חמשה טפחים. וכן פעמיים הגדילו את המדות הגדלה מלאכותית כמוזכר בערובין, דהיינו שלקחו את שיעור "כביצה" שנקבע לפי ביצה של תרנגולת, והגדילו אותו ב25% בצורה מלאכותית, וקבעו שכביצה יהיה יותר מן הביצה, כך עשו פעמיים. ולכן אין טעם לחפש את השיעור ההלכתי בשיעורים המציאותיים של פעם, וכן קבעו חז"ל כי גם במשכן שימשה עדיין אמה בת חמשה לחלק מן הבניה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2009 18:59 לינק ישיר 

 על המנורה שבשער טיטוס יצאו הרבה עוררים, אין שום ראיה שהיא היתה מנורת הזהב שבה הדליקו את הנרות. יתכן שהיתה אחת מן המנורות ששימשו להאיר בעזרה כפי שמתארת הגמרא על שמחת בית השואבה.
גם מה שאתה כותב 'שלכאורה היתה עשויה מכיכר' אינו בטוח כלל, אין שום מקור מה היה גודלה, אלא מחמת שההלכה לכאורה דורשת שהמנורה תהיה מכיכר דווקא, החליטו שזו אכן הכילה כיכר.
יש לך מקור שמדובר בכיכר אחרת? אני חרשתי בזמנו את הספרים שמדברים בנושא, ולא מצאתי אחד שאומר כך זולת רמ"ד וויסמנדל שיצא בחידוש מפליג שהכיכר של התורה היתה מידת נפח ולא מידת משקל אולם הוא עצמו הודה שדבריו נסתרים מכל המסורות הקיימות בנידון.
לענין הפלפולים הארכיאולוגיים בגודל האמה - אכן נקטתי את האמה שהציעו גרינפילד ואביעזרי, אמה בת 44 סנטימטר, קטנה לכל הדעות [ואף קטנה יותר ממה שהם עצמם הציעו במאמרם בבד"ד]. הבעיה היא שגם אמה זאת גומרת את כל הזהב רק לציפוי הקרשים, כפי שהראיתי בחישובים שכתבתי.
מי שסובר שהיתה אמה בת חמשה טפחים הוא רבי יהודה (עירובין דף ד:) והוא זה שאומר במפורש 'אמת בנין - באמה בת ששה, אמת כלים - באמה בת חמשה'. נמצא שגם הוא סובר שהקרשים נמדדו באמה בת ששה טפחים.

תוקן על ידי ירוק11 ב- 24/10/2009 19:50:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2009 19:18 לינק ישיר 

משנה כלים פי"ז מ"ו:

כביצה שאמרו לא גדולה ולא קטנה אלא בינונית. ר' יהודה אומר מביא גדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות ונותן בתוך המים וחולק את המים. אמר ר' יוסי וכי מי מודיענו אי זו היא גדולה ואי זו היא קטנה אלא הכל דפי דעתו של רואה.



וכותב הרמב"ם בפיהמ"ש:

ידוע כי יש לנו בענינים התורניים דברים שאנו משערין אותן בכביצה כגון מה שאנו אומרין כביצה מטמא טומאת אכלין. אמר שכל מה שאנו אומרין בו כביצה הוא כדי הביצה הבינונית בשעורה מביצי התרנגלין. וענין דברי ר' יהודה כמו שאבאר לך, אמר לוקחין כלי וממלאין אותו מים ככל האפשר עד שיעלו המים על גדותיו ויהיה מונח בכלי אחר ריק, ונותן ביצה גדולה ביותר שיכולה להיות לתוך אותו המים וישפך ממנו בלי ספק כשעור נפח הביצה [ארכימדס?], ויקבוץ אותן המים, ואחר כך ימלא כלי אחר במים פעם שניה, בין אותו הכלי עצמו בין כלי אחר הענין אחד, ואחר כך יתן בו ביצה הקטנה ביותר שיכולה להיות ויקבוץ גם המים היוצאין, ויצרף שני המימות, ויקח חצי הכל וישער בו. וכך אם לקח שתי הביצים הגדולה והקטנה ונתנם בכלי אחד ביחד ולקח חצי המים הנשפכין יהיה הענין אחד. אמר ר' יוסי ומי הוא שיודיענו בקחתינו הגדולה ביותר שבביצים שאין למצוא גדולה ממנה, וכך בקחתינו את הקטנה שלא תמצא יותר קטנה ממנה, אלא הדבר מסור למראית עינו של אדם שביצה זו בינונית לא גדולה ולא קטנה. והלכה כר' יוסי.





בתשובות הגאונים שבהוצאת מוה"ק, סי ר"מ:

וששאלתם כמה שיעור גרוגרת הגסה וגרוגרת בינונית, וכן זית גדול וזית קטן וזית בינוני.
הרי אילו שיעורין ואיך יהי שיעור לשיעור. ואם תאמר במשקל, לא פירשו רבותינו משקל, ולא דקדק הקב"ה עמנו במשקל. וכל אחד ואחד בעשותו לפי דעתו הרי יצא ידי חובתו. ואין צריך ללמוד שיעור מאחר. דתנן ר' יהודה אומר מביא גדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות ונותן לתוך המים וחולק את המים. אמר ר' יוסי מי מודיענו אי זה היא גדולה שבגדולות ואי זו היא קטנה שבקטנות אלא הכל לפי דעתו שלרואה.



שם, סי' ס"א, לרב שרירא גאון:

וששאלתם לפרש לכם אם יש משקל לזית ולכותבת ושאר כל השעורים במשקל כספים של ערבי, ופרשתם שמר רב האי גאון ז"ל פירש לכם משקל ביצה ששה עשר כסף ושני שלישי כסף. ואם אין להם לשאר במשקל, מ"ט ביצה יש לה משקל.

הוו יודעין שאין לאלו שעורים במשקל בכסף לא במשנה ולא בתלמוד שלנו כל עיקר. ואלו בקשו לתת שעור מן המשקל לדינרי היו עושים. אלא שנתנו שעור בביצים ופירות שמצויים תמיד ואין לחוש שנשתנו [!!!] וכך שנינו, הביצה לא קטנה ולא גדולה אלא בינונית, ר' יהודה אומר מביא הגדולה שבגדולות והקטנה שבקטנות ונותן לתוך המים וחולק את המים "ר יוסי וכי מי מודיעני איזוהי גדולה שבגדולות ואיזו היא קטנה וכו' אלא הכל לפי דעתו של רואה. ומפרש בתוספתא מביא כוס מלא מים ומביא אוכלים שאינן בולעין ונותן לתוכו עד שיחזרו המים לכמות שהיו וחוזר וחולקים. הא למדנו שאין לביצה משקל ידוע שלא להוסיף ולא לגרוע, ר' יהודה ור' יוסי דקאמרי היאך משערי בביצה לא היו יודעין לקוץ אלא משקל ידוע. וכי מר רב הלאי גאון חכם מרב[י] יהודה ור' יוסי. אלא כדתניא התם, הכל לפי דעתו של רואה. ומר רב הילאי הכי הות דעתיה, שהמשנה חייבה כל אדם חפי דעתו. והרי פירש לכם מה שראה הוא לפי דעתו או מה שראו מלפניו ולמדוהו. אם חפצים אתם לעשות כמוהו ולסמוך עליו או על חכמים שלפניו ששערו כן לפי דעתם, עשו. ואם לא, הרי פירש לכם לכל אחד במשנתנו לא גדול ולא קטן אלא בינוני וגם הוא לפי דעתו של רואה. והאי דקצת רבנן שערו לפי דעתם ביצה, ולא שערו כזית וככותבת וכגרוגרת, משום דביצה תלויין בה מילי נפישי קב וסאה ואיפה, ושעור כולהון דמשתערין בכביצה, לפיכך שערוה לפי דעתם, אבל הני שעורים שבקינון לפי דעתו של רואה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2009 20:08 לינק ישיר 

ישנה בעיה נוספת: אורך הקרשים היה עשר אמות ורוחבם היה אמה וחצי, העובי - אמה. כמה שקל כל קרש כזה? צריך כמובן לדעת את משקלו של העץ. התורה מפרשת שהקרשים היו עשויים מעצי שיטים. העץ הנפוץ היום באזור בשם 'שיטה' הוא עץ נמוך שגזעו מתפצל בגובה נמוך מאוד, כמו עץ הזית. הוא לא מתאים כלל לקרשים גדולים כאלו. מקובל כי עצי השיטים היו מסוג הנקרא 'אקציה אלבינה' (ACACIA ALBIDA) שגדל בארץ בעבר, אך סבל מכריתה מאסיבית כי היה נוח מאוד לבניה. העץ גדל כיום באפריקה, וכשהוא ליד מקורות מים הוא יכול להגיע לגובה עשרה מטרים ולרוחב המספיק לקרשי המשכן. מעלה נוספת שלו היא משקלו הסגולי הקל. בעוד ששיטת הנגב שוקלת 0.8 ממשקל המים, הרי שהשיטה הזו שוקלת 0.52 ממשקל המים!
והנה, כשנחשב את המשקל הסגולי של כל קרש לפי אמה בת 44 סנטימטר - נקבל 664 ק"ג לקרש. [לפי האמה של הגר"ח נאה המשקל הוא למעלה מ800 ק"ג, ולפי אמת החזו"א המספר מופרע ממש: 1684 ק"ג, אך האמה של החזו"א ממילא אינה קשורה למציאות].
נכפיל זאת בארבעים ושמונה קרשים ונקבל 32 טון ו872 ק"ג.
 וכעת האדנים: מאת האדנים של קרשי המשכן שקלו כיכר לאדן, כך כותבת התורה במפורש (שמות לח כז). יש לנו 4.2 טון [כל כיכר הוא 42 ק"ג]. זולת זאת שישים האדנים של עמודי החצר.
נחושת התנופה היתה שבעים כיכר, שרובה הלכה לאדני החצר ואדני מסך הפתח. הבה נניח שגם כאן המשקל היה כיכר לאדן [שכן מזבח הנחושת היה רק ציפוי בעובי דינר, ויחד עם כלי המזבח מן הסתם לא לקח כל כך הרבה]. יש לנו עוד 65 כיכרים שהם 2730 ק"ג. ביחד זה יוצא כמעט 40 טון [ליתר דיוק: 39,802].

הוסף לכך את ארבעת עמודי הפרוכת, חמשת עמודי מסך פתח המשכן, שישים עמודי החצר, שלוש השכבות של מכסה המשכן יריעות צמר ופשתים, יריעות עזים, עורות אלים מאדמים]. הקלעים של כל החצר,יתדות הנחושת והמיתרים. נראה לי שיש כאן לפחות עשרה טון אם לא יותר.

כעת כיצד נסביר שארבע עגלות סחבו את כל המשקל הזה, 12.5 טון לעגלה, וכל עגלה נמשכה על ידי זוג שורים - ובמדבר, לא מקום דרך סלולה.
כיצד לא שקעו העגלות בחול? כיצד לא קרסו תחתיהן במקום? כיצד הצליח זוג שוורים למשוך 12.5 טון? קראתי פעם שסוס בלגי מסוגל למשוך טון על עגלה למרחק מסויים [לא יודע מה המרחק]. האם זוג שורים יכול למשוך 12.5 טון? אולי למישהו יש נתונים בנושא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2009 20:18 לינק ישיר 

לאחר מכן שמתי לב כי הנתון שעובי הקרשים היה אמה אינו מפורש בתורה, אלא הוא מדברי חז"ל [ברייתא דמלאכת המשכן]. שנאמרו ממרחק של אלפי שנים, יתכן איפוא להניח שהנתון הזה מוטעה, ועובי הקרש היה רק כעשרה סנטימטר. לפי זה יתמעט המשקל כמובן מאוד, וכל קרש ישקול רק 151 ק"ג. ארבעים ושמונה קרשים כאלו ישקלו 7248 ק"ג. נוסיף את משקל האדנים ונקבל 14178 ק"ג. יחד עם משקל היריעות, עמודי החצר וכו' נגיע לבטח לעשרים טון, ומן הסתם אף לעשרים וחמשה טון. כל עגלה סחבה אפוא לפחות חמשה טון. גם זה נראה לי לא מציאותי.

כמו כן, יש לציין שככל שנמעט בעובי הקרש, אמנם נרויח משקל אבל ניכנס לבעיה אחרת:
המשכן היה בנוי בצורת ח' שגגה באורך עשר אמות, ורגליה באורך שלושים אמות. היה זה קיר שעמד עם תמיכה רק מצד אחד, ללא שורשים ברצפה.
כל בנאי מתחיל יודע שקיר שלא נתמך בשני צידיו יפול מהר מאוד, וכל שכן כאן שאינו מחובר לקרקע. מספיק דחיפה קלה - אפילו של רוח בצידו החופשי של הקיר, ואיבוד שיווי המשקל יפיל אותו פנימה או החוצה. [ויש בעיה נוספת: כובד היריעות ששקלו מן הסתם מאות ק"ג לפחות - אם לא טונות - היה אמור ללחוץ את הקירות כלפי פנים המשכן].
גם אם עובי הקרשים היה אמה, נראה לי שקיר שעוביו 1/30 מאורכו אינו יציב בלי חיבור משני הצדדים. אבל אם נעמיד את עובי הקיר על עשרה סנטימטר כמובן שהבעיה תגדל פי עשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיעורים והשתנות הטבעים [חזו"א בטעות יסודו?! ]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.