|
|
| נשלח ב-24/10/2009 20:45 |
 |
| |
אשכולות בפורום אחר:
על הכפורת:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2147411&forum_id=18642
על המנורה (רוב הדיון על הצורה):
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2147321&forum_id=18642
עוד אחד על המנורה והיחס לשיעורי תורה:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2446045&forum_id=18642
---
לגופם של דברים:
יחסיהם של שיעורי-האורך ההלכתיים כפי המקובל הוא אמה=6 טפחים=24 אצבעות. שיעורי אורך אלו אינם מיוחדים לעם ישראל ושימשו כאמת מידה חוקית בעולם העתיק מממסופוטמיה דרך מצרים ועד יוון ורומי. שיעורי מידות אלו המבוססים על מידות טבעיות לא היו מדוייקים באופן מילימטרי, אולם הסטייה ביניהם היא קטנה מאד, ושיעור האצבע נע בין 1.82-1.97 ס"מ, כלומר 43.7-47.2 ס"מ לאמה בת 24 אצבעות. טבלאות מסכמות של שיעורים אלו ניתן לראות באנציקלופדיה העברית.
שיעור זה של 44-47 ס"מ לאמה מתאים גם למידות האנושיות הטבעיות הידועות לנו (דרך משל: אני, כארוך שבדורי, אורך אמת זרועי 47 ס"מ) של רוחב טפח היד ואורך אמת היד. מסיכומי חפירות ארכיאולוגיות ובדיקת אלפי שלדי-אדם במשך השנים עולה עוד שגובהם הממוצע של בני אדם בתקופה ההלניסטית והרומית היה כ-1.65 מ', כגובהם הממוצע של אנשים שאינם גבוהים ברוב ההיסטוריה הידועה לנו.
בנוסף, לפי ההלכה, שיעור רביעית הוא 2X2X2.7 אצבעות, והוא שיעורה של ביצה ומחצה. שיעור זה מתאים להפליא למידות הנזכרות ולביצים הממוצעות שבידינו אשר שיעורן כ-45 סמ"ק. ושוב, התגליות הארכיאולוגיות מאששות את ההנחה שגודל הביצה לא עבר שינויים משמעותיים באלפי השנים האחרונות, וכך נפחן הממוצע של ביצים ששרדו בהריסות פומפיי הוא 42 סמ"ק.
קושי יחיד במערכת מתאימה עד להפליא זו הינו ברוחב האצבע הממוצע, שאינו מתאים למשוואה הידועה והנזכרת של 4 אצבעות לטפח ו-24 אצבעות לאמת יד. קושי זה עמד בבסיס הטיעונים המודרניים של הגדלת המידות, אולם יש בנותן טעם להזכיר כאן את טענתו של ד"ר גרינפילד כי האצבע נמדדת ברוחבה. בעניין זה התנהל פולמוס נוקב בין הד"ר ובין הגריי"ק בעל קה"י, שהתנהל סביב דקדוקי-עניות בלשון רש"י, והחטיא את הנקודה המדהימה כי רוחב האצבע הממוצע מתאים במדוייק למשוואה אמה=6 טפחים=24 אצבעות. הנלע"ד שעובדה זו יש בה כדי לדחוק לצד את כל הדיון המדוקדק סביב משמעות המילה "עביו" ברש"י.
אחר כל האמור לעיל, שיעורים אלו מתאימים גם לכל הידוע לנו על מסורת ישראל בימות הגאונים והראשונים. על פי "מדות ושעורי תורה" (בניש) פרק י"ג, הרי שמידת רב הילאי גאון שהיתה מקובלת על רוב הגאונים והראשונים ובראשם הרמב"ם, ולפיה שיעור הביצה הוא 16.66 דרהם בבליים, מביאה לשיעור האצבע הטבעי המקובל מימות עולם של 1.9 ס"מ. גם מידת השאילתות ורש"י מביאה למידה מקסימלית של 2 ס"מ בדיוק לאצבע. רק מידת הרי"ף בנוסחתו הראשונה (קודם חזרתו, או כדברי הגריי"ק שסתם שיעור גדול לחומרא כיון שאינן כל הקמחין שוים) נותנת שיעור גדול-משהו של 52 ס"מ לאמה, ואדיין יש לזכור שמדובר בשיטה דחויה. ולא רק מדידת הגאונים והראשונים מתאימה לשיעורים הטבעיים הידועים מימות עולם, אלא אף מדידת פוסקי אשכנז הראשונים (השל"ה והתוי"ט) מביאה למסקנה כי שיעור הביצה 46 סמ"ק ומידת האמה 44 ס"מ.
קצרם של דברים: כל הדיון ההלכתי בין הפוסקים האחרונים נעוץ בבעיית בבעיית רוחב האגודל, הסותרת את כל מידות האורך והנפח הטבעיים, שהיו נהוגים בכל העולם העתיק ובישראל עד לדורות האחרונים. בעיה זו ניתנת לפתרון קל ופשוט, המתאים את רוחב האגודל למערכת מתואמת זו.
תוקנה טעות הקלדה
תוקן על ידי חלזוןתכלת ב- 24/10/2009 21:22:04
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2009 22:29 |
|
| |
תודה על הקישורים המעניינים, חלזון תכלת.
אני מסכים עם כל מה שכתבת על אורך האמה. ומה שכתבתי הוא שלפי זה יש בעיות קשות מאוד בנתונים שהתורה מוסרת לנו על המשכן, כפי שפירטתי. [ולא הצגתי את הכל].
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 00:25 |
|
| |
חלזון תכלת, לא הכל מסתדר עם שיטה זו. למשל דברי חז"ל שהר הבית חמש מאות אמה מתאימים בדיוק עם רוחב הר הבית בימינו לפי החזו"א. ע"פ מפת הר הבית של פרסומי מטכ"ל בהוצאת משרד הבטחון הר הבית רחב 295 מטר, אם נחלק ב500 נקבל - 59 ס"מ. וכן יש דברי קדמונים אחרים המתאימים לזה.
כתבת שמדת הרמב"ם היא בדרהם בבלי, ואינו כן אלא בדרהם מצרי, הרמב"ם מדגיש דוקא בדרהם מצרי.
וכן יש להתחשב במסופר בגמ' שהגדילו המדות, דהיינו שהמדות הוגדלו בצורה מלאכותית ביחס למודדים הטבעיים. ואף שהגאונים פסקו להתעלם מכך ביחס לכזית וכביצה, לא נפסק כן ביחס לשיעורי אורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 00:27 |
|
| |
ירוק, העיקר לא המנורה שבשער, אלא שהתנאים חיו בזמן הבית, והם מסרו את ההלכה שהמנורה צריכה להיות כיכר וגם שגבוהה יח' טפחים.
המנורה היתה ידועה ומפורסמת בגדלה, כמפורסם הסיפור על יוסף משיתא שהיתה רק אחת כזו (ראה בספר אבן המזבח את הציור דנראה בהדיא שהיתה כקומת איש..).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 06:22 |
|
| |
דינוזאורוס, אני בחרתי להציג את הדברים באופן שלפי דעתי היא הגישה הבריאה והנכונה, והבוחר יבחר.
באשר להערותיך:
לפי חז"ל הר הבית לא היה רק ברוחב 500 אמה אלא 500 אמה על 500 אמה. אורכו של הר הבית הוא בין 464-480 מטר, ונתוני הרוחב שמסרת אינם לכל אורכו של ההר אלא בקו הרוחב החוצה את כיפת הסלע בלבד. רוחב ההר לפי מפת וורן שברשותי הינו בין 279-317 מטר. ממה נפשך מוסכם כי חלק משטחו של ההר המוכר לנו לא נכלל בשטח ה500X500 אמה, ומה ממך יהלוך שהשטחים הנוספים אינם רק בדרום ובצפון.
לא כתבתי ששיעורי הרמב"ם הם בדרהם בבלי, שיעורי רב הילאי גאון הם בדרהם בבלי, ושיעורי הרמב"ם ברביעית שנמדדו בדרהם מצרי תואמים להם.
שלישית, הגמרא לא אומרת שהגדילו המידות ההלכתיות, אלא ששיעורי הנפח הנהוגים גדלו פעמיים בשתות, והמידה ההלכתית נותרה בעינה. רק בייסוף המטבעות עלה הערך ההלכתי עם הייסוף, כמבואר בגמ' ובראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 08:29 |
|
| |
חילזון תכלת.
1. החומות הדרומית המערבית והמזרחית הם החומות המקוריות, שבסיסן קיים לפחות מזמן הבית השני. הצפונית אינה אותנטית, וראה מאמרו של ז. קורן בקובץ אוריתא בכרך "בין המצרים" שנמצאו שרידי חומה צפונית עתיקה ברחבת הר הבית, ראה שם תמונות.
נכון ש500 אמה של החזו"א הם דוקא מול כיפת הסלע, ולשני הצדדים יש סטיה. אבל הסיבה שהחומות אינן מקבילות תלויה בטופוגרפיה של הר הבית, ולכן ברור שחז"ל דברו על ממוצע. אם היינו באים לתאר את המרחק סביר שהיינו מודדים באמצע מול מקום המקדש ומשתמשים בממוצע ולא קוראים על שם הקרן הצפונית או הדרומית.
2. כתבת: "ושיעורי הרמב"ם ברביעית שנמדדו בדרהם מצרי תואמים להם". כיון שמעולם לא נמצא דרהם מצרי מזמן הרמב"ם (כך על פי מדות ושיעורים של תורה) אזי אין לדעת אם תואמים להם.
3. בענין הגדילו המדות, לא כל כך ירדתי לסוף דעתך. מבואר למשל בתחילת מסכת עדיות ובשבת טו. ובעירובין פג. ורש"י, ששיעור חלה היה 1.8 קבין, אבל כשהגדילו המדות פעם אחת ירד השיעור ל1.5 קבין. הא כיצד? המדה קב בהלכה נהייתה גדולה יותר ומכילה יותר. הקב תלוי כמובן גם בביצים, מדת ביצה נהייתה גדולה יותר ומכילה יותר. וכך נשאר להלכה שיעור חלה על פי ההגדלה השניה, שמיעטה יותר את שיעור חלה כי מדת קב נהייתה גדולה יותר.
רש"י שבת טו. כותב: " עומר לגלגולת עשירית האיפה שחייב בחלה, כדכתיב עריסותיכם - כדי עיסת מדבר, והוסיפו שתות בירושלים, נמצא: שש מדבריות נכנסות בחמש ירושלמיות, ולוג הנשאר וביצה וחומש ביצה עולין ללוג ירושלמי, שהלוג מדברי ששה ביצים נכנסין בחמשה ביצים גדולים, נמצא הלוג חסר ביצה גדולה, תן ביצה וחומש ביצה תחת ביצה גדולה, שהחומש הוא שתות מלבר [נוסף] על הביצה - נמצאו ששה ביצים גדולים שהן לוג גדול, הרי הן ששה לוגים ירושלמים דהן קב ומחצה".
הרי יצרו באופן מלאכותי ביצים גדולים ולוג גדול.
וכאן יש באמת אבסורד, שלענין מדידת כזית וכביצה לא התקבלה הוספה זו, כמו שכתב המאירי שבת שם דהאידנא אין אנו יודעים בהגדלת הביצים ואין לנו אלא ביצים שלנו ועיקר השיעור באצבעות. ומכאן חייב להיות פער בין מנדות נםח למדות אורך, כיון שמדות אורך נקבעה האמה על פי ששה טפחים – שזה יוצא אמה גדולה. ובין הביצים הקטנות שמתעלמים מן ההגדלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 09:36 |
|
| |
יעויין בפורום מקדש וגאולה של חלזון תכלת (כאן) שם ערכתי חישוב המראה כי גם אם נקדיש רק חצי כיכר לעובי הקנים, ואת השאר נקדיש לכפתורים פרחים וכו', עדיין נוכל לקבל עובי קנה של 1.6 ס"מ, והמדובר בקנה מוצק, לא חלול. נראה סביר לכל הדעות להחזיק מנורה בגובה י"ח טפחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 12:50 |
|
| |
ירוק, ברור שהמכונה אצלינו שיטה סלילנית לא יכול להיות עצי שטים של המקרא, כי במקרא מבואר תמיד שאינם גודלים במדבר, ושלנו גודלים רק במדבר.
מה שאיני מבין הוא מדוע לא פירשת שהקרשים גם היו חלולים, מורכבים מפלטות, כמדומני שמאד נדיר למצוא עץ שהוא אמה על אמה, בשביל זה צריכים עצי סקויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 18:02 |
|
| |
חשבתי על כך. מה שהפריע לי הוא הידות שבלטו מתחתית הקרש, כיצד נסביר אותן אם העץ היה חלול?
זולת זאת: על מזבח הנחושת נצטוה משה לעשותו 'נבוב לוחות' (שמות כז ח) והכתוב מדגיש אף שעשו כך (שם לח ז), אם גם הקרשים היו נבובי לוחות, מדוע לא צויין הדבר שם? נראה מזה שהקרשים היו מלאים, כמו גם מזבח הזהב שגם עליו לא מצויין כי היה 'נבוב לוחות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 18:06 |
|
| |
את הידות אפשר ליצור במיוחד עבור הקונסטרוקציה. ברור גם שהקרשים לא יכלו להיות חלולים לגמרי ונבובים, אלא היו בתוכם חיזוקים פנימיים.
הדיוק ממזבח הנחושת הוא מענין, אבל אין לעשות ענין מדיוקים לפי השיטה הקדומה. וגם ייתכן שבמזבח יש יחודיות שהוא נבוב להבדיל משאר המזבחות, משא"כ הקרשים לכך נוצרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 18:44 |
|
| |
נשאלתי לפי זמן רב שאם טבעות הארון היו עשוים מזהב טהור שהוא מתכת רכה אי אפשר היה לסחוב על ידם את הארון, כי זהב טהור רך מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 19:36 |
|
| |
כבר התבאר מתוך השו"ט דלעיל באשכול זה, שזהב טהור היינו מן הסיגים של עפרות הזהב, אבל לפי הצורך עירבו אותו בברונזה, וגם המנורה לא היתה מחזיקה מזהב טהור ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 20:12 |
|
| |
ככר זהב טהור.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 20:24 |
|
| |
טהור זהב ככר
|
|
|
|
|
