צא וראה עד כמה מידת צניעות מגעת

ריב

בסדר. הסיבה אינה רק מטעם שהיה צריך לחוס על חיי ביתו. הטעם הוא מפני שחפץ לקפח חיים של אדם אחד כדי למנוע עבירה מאדם אחר.

אני לא חושב שהחיוב הוא לפני עור, החיוב הוא 'ערבות' של כל ישראל אחד לשני. לפנ"ע לא שייך בפעילות פאסיבית של מראה שלא תלוי באדם, וגם בלבוש/חוסר לבוש פרובוקטיבי ומוחצן שיכול להביא לעבירה אין לפנ"ע מכיוון שהאשה לא עושה מעשה כלפי עובר העבירה אלא כלפי עצמה. אבל מכיוון שיש השלכות למעשיה והיא עריבה ליהודים אחרים היא צריכה להשתדל לא לגרום לאחרים מכשול. זו אינה הלכה אלא הנהגה שיש לה מקור בדברי הגמ' הנ"ל.

ע"כ דוגמתך ממכוער שגורם כביכול לאחרים ללגלג עליו ובכך מכשילם אינה נכונה. אם באמת הדין הנ"ל היה מצד לפנ"ע את צודקת. אבל כאשר אין זה דין הלכתי, אלא מנהג וערבות הדדית אין שום סיבה שהמכוער יוותר על חייו למען האחר. אמנם אם למכוער יש אפשרות למנוע את מכוערותו יתכן וראוי שיעשה כן (בבקשה אל תרדי לקטנות ותשאלי האם הוא חייב לעבור ניתוחים פלסטיים, השתלת שיער פדקיור ומנקיור, כוונתי להתנהגות נורמלית).

הוגה,

 את מידת הצניעות האשה צריכה לרכוש קודם כל מהנימוק של אחריות על מידותיה שלה, ובלי קשר להשלכות שיש למעשיה -  הבעיה בהנהגה הקלוקלת הזו של הטלת האחריות על האשה מהטעם של ה'ערבות' בעייתית וגובלת במדרון חלקלק שעלול להביא להתנהגות קיצונית . באופן כללי,היות ומה שמוגדר כצניעות במקום אחד נחשב לפריצות במקום אחר, ומה שנחשב על ידי אדם פלוני כצניעות מופלגת נחשב על ידי אלמוני לפריצות שאין לקבל בשום אופן. לפיכך, יש בנימוק של ה'ערבות' משום הבנה והצדקה לאלה המתעטפות ברעלות ונוהגות בדרך קיצונית, ומה לנו להלין עליהן שהן הולכות על בטוח, למה להן לקחת סיכון בכלל?

עד כמה שידוע לי מהסיפור על המכוער בגמרא, המסר הוא שצריך לקבל אדם כמות שהוא מפני שכך הוא נברא על ידי הקב"ה, ולא שהוא צריך להשתדל למנוע את מכוערותו -  וכמו שכתוב: לך תתלונן אצל זה שיצר את הכלי.

ריב
אשה צריכה לשמור על צניעותה בגלל שהיא מחוייבת לעצמה, נכון אין ספק בכך אבל האם זה סותר שיש לה בהנהגה זו גם סיוע לאחרים ומן הראוי שתסייע להם, האם מניעת מכשול מאחר לא נמצא בגדרי המידות שלה שהיא אחראית לגביהן?

אני לא קונה את דברייך על המדרון החלקלק דווקא  בגלל שיש לאשה 'ערבות'. הנהגת הרעלות אינה  תופעה בני ברקית של משמרות צניעות ופשקווילים ששם מתאימה ההגדרה מדרון חלקלק. אם נותנים לפנאטים משועממים לפקח על צבע הגרביים של נשים המדרון הוא חלקלק וכואב. דווקא במקרה הרעלות אותן נשים החלו לשמור על צניעותן מצד ה'אחריות האישית' והמחוייבות העצמית שאף את מסכימה שקיימת.

המדרון החלקלק הוא פוטנציאל בכל הנהגה וסיטואציה, זו אינה סיבה שלא צריך למנוע את נהיגתה. לפי דברייך אסור לאשה להיות אחראית לצניעותה כי זה מדרון חלקלק שמגיע עד לשגעון הרעלות. החכמה היא למנוע את המדרון החלקלק ולא להיסחף אליו, למנוע הנהגה נאה מהטעם הנ"ל אינו גרוע מלגזור גזירה פנאטית מהטעם הנ"ל.

הוגה,

אין לי שום דבר למכור ואני לא על תקן של סוחרת כמו כן של לא עניין של הרצון לסיוע - אין בעיה עם מי שצריך עזרה.
המדרון החלקלק אינו בגלל שיש לאשה 'ערבות' ואת המדרון החלקלק אי אפשר למנוע כי כשמו כן הוא - המדרון החלקלק הוא בגלל העובדה שצניעות היא דבר יחסי כמו שהסברתי למעלה - ואם האשה מונעת מטעם 'הערבות' אז הרי שהיא מחוייבת לא להכשיל גם את הפאנטים בבני ברק שאתה כל כך מזועזע מהם גם הם בני אדם שלא רוצים שיכשילו אותם. ומה פירוש שאתה אומר: אם נותנים לפאנטים לפקח על צבע הגרביים? אם אתה דוגל בטעם ה'ערבות' מי אתה שתקבע למאן דהו מה עושה לו את זה? יש כזה שהצבע האדום מדליק אותו! ואם 'רבא' היה מסוגל להידלק מזרועותיה של חומה, למה זה כל כך מופרך שהפאנטים בבני ברק יקבעו עד איזה אורך השרוול צריך שיהיה?

לא מכירה את מקרה הרעלות שבו החלו לשמור על צניעותן מצד ה'אחריות האישית' - אבל, חשוב רגע, אם אותן נשים היו שומרות על צניעותן מצד עצמן הן היו מגיעות לידי זה שהיו שמות עליהן רעלות? הרי האחריות האישית סותרת ללבישת רעלות. אחריות אישית היא לא החלטה של האשה לנהוג כך או אחרת, אחריות אישית משמע: שהאשה תעבוד על מידותיה ותשאף לאיזון! ואם היא הולכת בדרך קיצונית אז הרי שהיא כסילה, ועל כסילה קשה לומר שהיא יודעת לקחת אחריות לפחות לא ברמה של איזון בתורת המידות!

_________________

ריב

ערבות אינו מצב של ערבות בנקאית שמכריחים את הערב לשלם. ערבות הלכתית מצינו בהלכות קידוש לשבת ששם כל מי שמחוייב יכול להוציא אחרים כי הוא ערב גם לאחרים, אבל את הערבות הנ"ל א"א לכפות. צניעות צריכה לבא מחינוך לערכים ולמוסריות, לא מכפיה. אשה ערכית כמו שלא תתערטל ברחוב למרות שלא בטוח שיש איסור בכך, אלא מטעמים מובנים אישיים וגם מפני כבוד הציבור, כך היא מחוייבת ערכית ומוסרית לדאוג ולערוב לבני עמה שלא יחטאו כמובן בגבול הנורמליות. המחוייבות היא עליה כמו שכל ישראל ערבים זה לזה, אצל גברים הערבות מתבטאת בדברים אחרים וישנם גם ערבויות מקבילות. אפשר להסביר לאשה, ללמד אותה, אין היתר לכפות אותה כמו בטהרן.

כל נושא הנהגתי, בפרט עם מניע דתי ובפרט צניעות שכיום הוא נושא מינסטרימי מעין כמות, מועד לגלוש במדרון החלקלק. גם לקיחת אחריות יכולה לגלוש במדרון, ישנם גם כאלו שמתו מאהבה חונקת <סמיילי>, ולכן אותן נשים הן כסילות, אבל הן מונעות ממניע דתי אישי של מחוייבות לצניעות וכו'. לא התכוונתי שאין מדרון חלקלק, יש, רק צריך להמנע מהגלישה במורד.

האשכול בבח"ח "זה לא קאבול זה בית שמש":
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2317877

הוגה
תן לי להבין אותך, בענין הערבות -ובענין לפני עיור.
גבר, לא אשה- יש לו מכונית מפוארת שרכש בעמל כפיו או מוחו. לא יסע בו- כי חברו עלול לקנא בו. והוא יכשיל אותו בעבירה. וכן בבית ,בגדים וכיבז'.

אגב אתה יודע איזה ברכה ברכו רשב:ג  ור"ע  כשראו אשה יפה?

ירוחם
צניעות מתבטאת גם במכונית מפוארת וגם בכל מנעמי החיים. 'להוציא את העיניים' זה הפך הצניעות. כמובן שישנו הבדל גדול בין גרימת מכשול של קנאה שזו מידה רעה, לבין גרימת חטא ממש.

כמו שכתבתי לעיל, אין לפנ"ע בכך, ישנה חובה מוסרית מצד "כל ישראל ערבין" לסייע עד כמה שאפשר לשני, בתוך כך כלול גם לעשות מה שאפשר כדי למונעו מחטא. אולי גם יש כאן מצוות "ואהבת לרעך כמוך".

כוונתך לגמ' בע"ז (אתה בוחן אותי?) ולא הבנתי מה רצונך להוכיח משם. הגמ' שם שואלת איך שרי להם להסתכל. אחרי שראו הם היו צריכים לברך כמו שאר בריות טובות ואילנות טובים.

הוגה
הקנאה זו היא התוצאה של לא תחמוד,

איזו חטא ממש - יותר מלא תחמוד- יש בלהסתכל על אשה יפה להנות ממעשי ה'  ולהגיד מה רבו מעשיך ה',
לפי שיטתך אדם חכם חרוץ ןשקדן העובד קשה כל חייו, אסור לו להנות מיגיע כפיו? שמא חברו יחמוד את בגדיו את מכוניתו את אשתו?
לא רציתי לבחון אותך- רציתי רק להדגיש כי לתנאים  בארץ ישראל, היתה השקפה אחרת על החיים, מאשר לאמוראים שבבל,

ירוחם

לא תחמוד זה יותר מקנאה שבאה מיחצנות של האחר. "לא תחמוד אשת רעך" זה מעבר לאיסור להסתכל על נשים. כנ"ל גם "לא תחמוד בית רעך" זה לחמוד את של השני גם אם הוא לא מוחצן במיוחד (הדשא של השני והמיידלע של השכן...).

מכיוון שגם אתה מסכים שאין לאו של לפנ"ע, אין איסור לקנות מאייבך ולגור בארמונות ורסאי. ישנה מידה של צניעות בהתנהגות שאינה מתנשאת. אין לאדם איסור להנות מיגיע כפיו, השאלה היא האם הוא נהנה מכך שהשני מקנא ורואה את עושרו, או שהוא נהנה מצורך עצמו גם אם לא היו אנשים נוספים בעולם.

הוגה,

אמרתי שהמדרון החלקלק הוא לא בגלל ההתנגדות שלי לעצם מושג ה'ערבות' בכלל, אז ככה שאין לך מה לטרוח ולהסביר לי פשר ערבות מהי! הסברתי לך שהצניעות נמצאת בתחום הכרעות ערכיות שיפוטיות של "הנאה והמגונה"  -  וזו הסיבה למדרון החלקלק -
 
אתה כותב : "כך היא מחוייבת ערכית ומוסרית לדאוג ולערוב לבני עמה שלא יחטאו כמובן בגבול הנורמליות."
 
זו הנקודה שנאלץ להישאר בה חלוקים, אצלך הנורמלי הוא ברור מאליו, הערבות מוגדרת כהתחייבות שאדם מקבל על עצמו ועושה באהבה ואי אפשר לכפות את זה עליו.  אבל אליה וקוץ בה, מעצם הגדרתה במקרה זה הערבות מחייבת להישתדל שלא להכשיל, אז הכיצד תמצא האשה את הגבול למי מגיע הזכות שלא תכשיל אותו, ולמי לא מגיע? ככה באופן שרירותי היא תחליט למי כן ולמי לא?

ולסיום, הכרעות מוסריות אינן ניתנות לפורמליזציה ואי אפשר לקבוע גבולות ברורים לנורמלי בצניעות - אלה הם מן הדברים שנתונים לשיקול דעתם של בני אדם כל אחד וטעמו הוא. העובדה ש'רפי הדעת' הם אלה שמכתיבים את כללי הצניעות, והם הרב. רק מחזקת את העמדה שמניע הערבות במקרה זה הוא פסול, ואשה שמונעת (בשורוק) מטעם ה'ערבות' מסתכנת בנטיה לקיצונית, מפני שהיא נכנסת למקום שבו המדרון הוא חלקלק, ובקלות אפשר להתחלק גם אם מאוד משתדלת שלא.