צא וראה עד כמה מידת צניעות מגעת

מישאחזו,
נכון לעכשיו לא השיבו לגופה של טענתך ממש, 
טענתך בדבר ההלכות הקבועות בשו"ע, יש להבין כי ההלכות הנוגעות לצניעות, אינם כי אם שיקוף של המציאות האנושית של אותה תקופה. [בהלכות אלו לא נעו מעולם אל עבר קביעת 'כלל קבוע' (טיעון שנשמע השכם והערב ע"י האורתודכסיה) ההלכה לעולם נשארה תלויה ברובד הפשוט של השגת המטרה, בנידוננו, מניעת קירבה בין נשים לגברים]
במציאות המתחדשת דהיום, יש צורך לקבוע את כל ההלכות הללו מחדש, [למעט אולי 'כללים' בודדים, בהם כבר קבעו 'כללים' דוגמת נגיעה באשה, וכיו"ב]
מגמה זו ניתן לשומעה, גם בין פוסקים אורתודקסים מובהקים, ראה את תשובתו המפורסמת של הגר"מ פיינשטיין בעניין לחיצת יד לאשה. [אגב, גם מגמת ההחמרה המצויה כיום, נובעת מאותה תפיסה של ההלכה]
ראה את הדיון בעניין הלכות צניעות, באשכול הזה העוסק ב'היתרו' של לייבוביץ' לרקוד הורה במעורב. 

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2300580&forum_id=1364

מנהגי צניעות האשה בישראל ובעמים

באשכולו של שנרב_נ "האמנם קיימים דיני צניעות" התפתח דיון  משני על ערכם של מנהגים אלה בישראל ובעמים ותודה לו על ניפוי אשכולו מהמועבר לכאן. 

לעוף ברוח:

טענה ידועה בפי הפמיניסטיות היא שהצניעות נכפתה על האישה בידי גברים הרואים באישה יצור מיני מסוכן ועל כן יש להגבילו ולכסותו למען לא ייכשלו הגברים בגינו.

הרהרתי בענין שוב לאחר קריאת ספרה המאלף דעת של נואל אס-סעדאוי, "מאחורי הרעלה" על נשים בעולם הערבי. הסופרת, פמיניסטית רדיקאלית טוענת האשמה זו באופן מאוד בוטה כלפי הגברים בחברתה. דברים רבים שכתבה נואל בספר גרמו לי להרהר בחברה הדתית שלנו.

ועדיין, כאשר היא מספרת על מילת הבנות, מי שלוקח את הבת בכח, מי שמחזיק בה, מי שמל אותה, אינם גברים, כי אם נשים. מי שכופה את ההלכה האכזרית הזאת, אינם גברים, כי אם נשים. (הערת אגב, אני לא יודעת אם יש לנו את הזכות להעריך את המנהג של מילת נשים כברברי ואכזרי כל עוד אנו אוחזים במילת גברים כמצוה.) 

ואז חשבתי, חשבתי על נשות הרעלה.....

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/684/453.html

נזכרתי בסיפור המפורסם על חומא שחשפה את זרועה בפני רבא - מי שגרש אותה מן העיר במכות אכזריות היתה אשתו של רבא. לא בית הדין. לא רבא. לא גברים. אלא אישה אחרת. (ובית הדין לא מחה? אלמנה בכל זאת...)

כל ההפניה לדת יהודית ומנהגי צניעות מכוונים למנהגי הנשים באותו מקום וזמן.

אני רוצה לטעון כנגד הפמיניסטיות, שאת הלכות הצניעות לא קבעו גברים. לראיה, אין הלכות כאלו כלל. אלא דת יהודית, שהיא הלכה שנוצרה על ידי נשים במנהג.

לנשים יש אינטרס להחביא את המיניות של האישה, לא לגברים. נשים חוששות שגברים יעזבו אותן עבור נשים יפות יותר (ראה יפה ממנה...), ולכן כל ההגבלות על היופי של האישה.

מכאן גם מובן איסור האיסור הגורף על הגרושה להסיר את כסוי ראשה לאחר גירושיה (חוץ מקומץ מתירים בסתר...), הגרושה הרבה יותר מסוכנת מהרווקה. ודי לחכימה ברמיזה....

אמשלום?

*****
ירוחםשמ:

עד כמה הרעלה עוזרת לדיכויו של היצר הרע? הגברי,
 
תעיד העובדה-, כי בטהרן באירן של האילטולות יש זונות, יותר מבכל מקום אחר בעולם.

בענין האיסור הגורף של הגרושה להסיר את כיסוי ראשה,

תעיד האמא הגרושה מנתיבות? שלפי עדות בנה- היא קיימה אתו יחסי מין ערומה- אבל אם כיסוי ראש -הלכה יש לקיים!!

*****
אמבר25:

לעוף ברוח
העלית כאן תזה מאד מעניינת. דא עקא, שרואים שמידת הכיסוי הנדרש מהאישה היא ביחס ישיר למיעוט זכויותיה בחברה.  החברות בהן נדרש הכיסוי הקיצוני ביותר הן החברות האיסלאמיות, ובחברות מערביות בהן שולט השוויון והדמוקרטיה האישה אינה נדרשת להתכסות יתר על המידה. תהליך שחרור האישה כלל גם הסרת מגבלות הצניעות המחמירה שהיו מקובלות במערב עד לפני כמה מאות שנים.
למרות זאת יש משהו בדברייך. אני משערת שככל שכוחה של האישה מוגבל והיא תלויה יותר בגבר ובחסדיו, כך נחוץ לה יותר למנוע תחרות מצד נשים אחרות. שכן כאשר הגבר הוא הבעלים היחיד והמספק את כל מחסורה של אישתו, התעניינות שלו באישה אחרת עלולה לסכן את מקור פרנסתה היחיד ומשענתה הכלכלית והחברתית. היות והיא אינה יכולה לבוא אל הגבר בתביעות מפאת כוחה המוגבל, כל מה שהיא יכולה הוא לדכא את אחיותיה הנשים לבל יתפסו את עינו.

*****
השכן:

הקורבן שוב אשם?  

*****
ירוחםשמ:

אני משערת שככל שכוחה של האישה מוגבל והיא תלויה יותר בגבר ובחסדיו

הצחקת אותי!!- אנחנו בשנת אלפיים- התשס"ח

*****
אמבר25:

אכן אנו בשנות האלפיים. ואכן במקומות רבים יש שוויון זכויות לאישה = אין הנחיות לבוש מחמירות הדורשות כיסוי מוחלט לאישה.
ועדיין יש מקומות על פני הכדור אליהם לא הגיעה בשורת השיוויון, שבהן נשים מנועות מלהיות בעלות רכוש, עצמאיות ובעלות דעה משלהן. יש מקומות בהם אסור להן לעבוד ולהרויח ואפילו לצאת מהבית ללא ליווי גברי נאסר עליהן. במקומות אלו חלה חובת כיסוי מוחלטת על האישה. טענה כאן 'לעוף ברוח' שנראה שאת הציוויים השונים אוכפות דווקא הנשים בתרבויות הללו. ועל כן באתי להסביר שייתכן ומדובר במגננה של אותן הנשים, התלויות בגבר למחייתן, שלא תבוא אישה אחרת ותיקח את הבעל = מקור הפרנסה והתמיכה הבלעדי.

*****
לעוף ברוח:

אמבר, לא הייתי תולה זאת רק בשיקולים כלכליים. אני מסתכלת על החברה החרדית, ובהחלט רואה את הנשים כסוכני סוציאליזציה בענין הצניעות. הדרישה לדעתי באה מלמטה ולא מלמעלה. נשות הרעלה הן רק דוגמא אחת לכך. הנוהג להתלבש באופן מסוים ולא אחר, הקביעה למה נחשב צנוע ומה לא, כלומר איזה לבוש יגרור סנקציה חברתית בעקבותיו ואיזה לא, נורמות אלו נקבעות ע"י נשים, לא גברים.

נזכרתי בקוריוז מעניין שסיפרה לי חברה בשבת האחרונה. לפני כמה שנים טובות חשקה נפשה ללבוש גרביונים בצבע בורדו. נגשה אליה ברחוב אחת הרבניות החשובות ברמת אלחנן והעירה לה שאסור ללבוש בורדו כי זה כמו אדום. אותה חברה שלחה את בעלה אל הרב, בעלה של אותה רבנית לשאול אם מותר ללבוש גרביונים אלו. והוא פסק לה חד משמעית שמותר כי בורדו זה לא אדום.... (אני ריחמתי על הרב שמטרידים אותו עם שאלות כאלו.... אבל זה מה יש )

*****
ירוחםשמ:

אמבר
כנראה שאנחנו חיים בגלגסיות שונות, עד כמה שאני מכיר את המצב, דווקא אצל החרדים והחרדים יותר, האשה היא המפרנסת העיקרית, והבעל סמוך על שולחנה, אם האשה לא יודעת את כוחה, אז זה זבשה, ושום דבר לא יעזור,
 אגב אם בענייני צניעות עסקינן יש לאשה עוד כמה תחבולות להשיג את רצונותיה ולשלוט. הגמרא אומרת- אשה כלי זינא עליה

*****
השכן:

יש רבנים שעשו קריירה מאבחנה בין בורדו לאדום, וד"ל

לעוף ברוח:

ירוחמשם,

הנשים יודעות את כוחן טוב טוב, אל תדאג..... ...

בגלל זה הן מובילות את תנועת הצניעות. שמה תמצא את בעלה אישה יפה ממנה.... והדברים ידועים.

ואתה..... מה אתה מכניס את עצמך בין שתי נשים.... ירחם השם עליך, בסוף תצא קירח מכאן ומכאן....

*****
ירוחםשם:

ירוחםשמ:

אופק

לא עסקנו בפירסומות וסרטים. שיוצרם אמונים ומומחים במשיכת תשומת לבו ומחשבתו של הצופה, זו מומחיותם.

דברנו על אשה רגילה חרדית לכל דבר בלבושה, המבליטה ומדגישה את כלי זיינא שיש לה, או שיכלו להיות לה.
ההסתר מסקרן, ההסתר מאתגר את הדמיון, הרעב והמורעב. לדעת מה יש מתחת ההסתר??
לעומת אשה הלבושה קליל- מיד רואים מה שיש לה או אין לה, והדמיון לא עובד שעות נוספות,

*****
אופק20:

תאר לך מה היה קורה אם הן לא היו לובשות בורקה..

9 קבין של זימה נטלו ישמעאל,
זה ההסבר לכך.

*****
אמבר25:

אופק
 ההסבר לכך הוא שעוד לפני שהאנס מחפש את הדמות המפתה, המגרה והמינית, הוא מחפש את הדמות הכנועה שלא תתנגד יותר מידי ולא תאיים עליו בשום צורה. הנשים האפגאניות, שמחונכות מגיל צעיר שהגבר הוא השולט והקובע בכל - יהא זה אב,
בעל או אח - פשוט לא מהוות איום אלא אובייקט כנוע שניתן לאנסו.

*****
צעג:

אופק
תבדוק בשאר מדינות ערב

*****
אמבר25:

לעוף ברוח
חשבתי על מה שכתבת (שהנשים הן אלו שאוכפות את דיני הצניעות ומעוניינות בהם בעיקר) ומשהו מטריד אותי. אם זהו רצונן של נשים בעיקר, מדוע בחברות ששוללות זכויות מנשים יש דגש חזק מאד על צניעות, ואילו בחברות שיוויוניות אין שום חשיבות לזה (לדוגמא בסקנדינביה ובאירופה בכלל)? לפי דברייך היינו מצפים שככל שיהיה יותר כח לנשים, כך תתחזק הצניעות?

*****
ובני_קורח:

לעוף ברוח,

יש כשל בסיסי בתיאוריה שהעלית כתוצאה מקריאת אותו ספר (שלא הייתי סומך על אובייקטיביותו, במידה והכותבת מוסלמית דתית שחונכה כך ודוכאה כך בעצמה)

תופעה אנושית ידועה היא, שבחברות המדכאות נשים, כמו החברה הערבית, או בחברות פרימטיביות אחרות, אותן נשים שדוכאו הן שמקפידות להעביר את מסורת הדיכוי הלאה, ואפילו בחברות שנהוגה בהן מילת נשים, נשים עושות זאת. זה לא מעיד על כך שהן יוזמות את הצניעות או שזה אינטרס שלהן, רק על רמת הדיכוי, וההכנעה בפני המסורת (על משקל ילד מוכה הופך לאב מכה). אין ספק שבחברה האיסלאמית המדכאים והיוזמים של חוקי הצניעות הקיצוניים הם גברים. זה לא משרת אינטרס של הנשים כמו שתארת, כי בחברות האלה דעתה של האשה נחשבת כאין, והבעל יכול לשאת עליה כמה נשים שהוא רוצה...כך שהטיעון קצת מופרך מלכתחילה.

*****
אופק20:

אמבר,
בחברה מתקדמת עיוד יותר תמצאי נשים שדוגלות בצניעות, יש באמריקה למשל חנויות של פמניסטיות כאלה, הכל בגדים צנועים.

הנשים המתקדמות רוצות להנות מ2 עולמות, מצד אחד- המעמד שלהן, שלא ייתפס כבעל משמעות פיזית בלבד, מצד שני- הן נשים ויש להן רצון לחטוא קצת ולהיתפס כמשהו בעל משמעות פיזית.

פמניסטית אמיתית מתנגדת לטקסי מלכות היופי ולכל הדומה להם, והיא מתלבשת צנוע.

*****
ובני_קורח:

אמבר 25,

אל תבזבזי את זמנך בלענות לטענות כמו: הלבוש הצנוע שומר על האשה מנסיונות אונס.

זה טיעון מטופש וזו לא הסיבה לצניעות. לראות בכך סיבה לצניעות זו פרימיטיביות וקל מאוד לתקוף את הטיעון הזה, גם אמפירית וגם עקרונית (מדוע לא לטפל בגברים במקום להגביל את הנשים וכן הלאה).

אם כבר יש סיבה לצניעות היא קודם כל לטובת האישה מבחינה אחרת. לבוש מגרה מינית (כמו זה הנהוג מאוד בארצנו) גורר יחס של אובייקט מיני (זה הטבע וכמה שתתכחשי הוא ישאר אותו טבע).
כמו"כ לבוש לא צנוע זו הטרדה מינית. כגבר אני לא מעוניין להתגרות מינית בלכתי ברחוב. ההתנהגות הזאת הגוררת יחס של אובייקט מיני לנשים, פוגעת בחברה. והרבה אנרגיה חברתית מופנית לאפיקים מיניים, וזה בדיוק מה שקורה בימינו. התורה מעוניינת לרסן את היצר המיני, מתוך ידיעה ששקיעה בו פוגעת באדם ובחברה. והצניעות היא חלק הכרחי מכך. 

צעג כתב: לפי מה שאני יודע כמות מקרי האונס הגדולה בעולם היא באפגניסטן שהנשים שם לובשות בורקה.

ומכך אתה מביא ראיה שככל שהאשה מכוסה יותר => הגברים מגורים יותר.

וזו דוגמא מצוינת לכשל לוגי.

*****
צעג:

וב"ק
אתה נפלת הכשל, אני לא טענתי שזה הגורם, אלא שלא בהכרח החשיפה היא הגורמת.

ובני_קורח:
 

צעג כתב: וב"ק אתה נפלת הכשל, אני לא טענתי שזה הגורם, אלא שלא בהכרח החשיפה היא הגורמת.

צעג,

הטענה שלך לא נראית מהקשר דבריך ותגובתך שם לטענה של מישהו אחר. 

 

צעג כתב: ואולי להיפך מה שיהיו פחות דיני צניעות, ממילא חשיפה תמשוך פחות תשומת לב והבעיה תקטן מאליה. פעם ראיתי מחקרים על בני קיבוץ שגדלו על מקלחות משותפות וכמעט לא היתה משיכה בין מינית.

והרי ציטוט לדוגמא.

*****
אמבר25:

 

ובני_קורח כתב: אמבר 25, אל תבזבזי את זמנך בלענות לטענות כמו: הלבוש הצנוע שומר על האשה מנסיונות אונס. זה טיעון מטופש וזו לא הסיבה לצניעות. לראות בכך סיבה לצניעות זו פרימיטיביות וקל מאוד לתקוף את הטיעון הזה, גם אמפירית וגם עקרונית (מדוע לא לטפל בגברים במקום להגביל את הנשים וכן הלאה). אם כבר יש סיבה לצניעות היא קודם כל לטובת האישה מבחינה אחרת. לבוש מגרה מינית (כמו זה הנהוג מאוד בארצנו) גורר יחס של אובייקט מיני (זה הטבע וכמה שתתכחשי הוא ישאר אותו טבע). כמו"כ לבוש לא צנוע זו הטרדה מינית. כגבר אני לא מעוניין להתגרות מינית בלכתי ברחוב. ההתנהגות הזאת הגוררת יחס של אובייקט מיני לנשים, פוגעת בחברה. והרבה אנרגיה חברתית מופנית לאפיקים מיניים, וזה בדיוק מה שקורה בימינו. התורה מעוניינת לרסן את היצר המיני, מתוך ידיעה ששקיעה בו פוגעת באדם ובחברה. והצניעות היא חלק הכרחי מכך.

כפמיניסטית רדיקלית אני מסכימה בהחלט עם הקביעה שלבוש חשוף מאד או כזה שנחשב לפרובוקטיבי הופך את האישה, בעיניי הגבר, לאובייקט מיני. אני מתנגדת לקביעת הלכות צניעות מהסיבות דלהלן:

- מה נחשב לפרובוקטיבי ומה לא זה נתון שמשתנה לפי הדור ולפי המקום, ולכן לקבוע הלכות בנושא זה אינו יעיל.
- זה עניינה הפרטי של האישה אם ברצונה להיחשב אובייקט או לא. אני יכולה לייעץ לה לפי נקודת מבטי אך לא לכפות עליה.
- יש טעם חמור לפגם בספרי הלכות הנכתבים על ידי גברים במטרה להורות לנשים כיצד להתלבש. תאר לעצמך שאישה תכתוב ספר ותקבע בו כללים כיצד על גברים להתלבש.

לעניין הטרדה מינית - גם זה אינדוידואלי ומשתנה מאדם לאדם. מה שברור הוא שלבוש פרובוקטיבי, לצורך העניין, גם אם הוא הטרדה הוא הרבה פחות חמור מהטרדה פיזית או מילולית. מעניין שספרים המתדיינים במה נחשב להטרדה כלפי אישה לא נכתבו מעולם.

*****
ובני_קורח:

אמבר,

את לא תמצאי הלכות צניעות העוסקות בבגדי הנשים ומפרטות איך נשים צריכות להתלבש. לא במשנה, לא בתלמוד, ולא ברמב"ם.

גם כשהרמב"ם מזכיר רדיד לדוגמא, הוא מתייחס לכך אם זו האופנה המקומית או לא, והעניין יחסי,
כלומר לא הרדיד הוא העיקר, אלא ההתנהגות הבעייתית והמוחצנת הסוטה מהזרם המקובל באותו המקום.

כללי לבוש שגברים כתבו עבור נשים הם בעיקר המצאה של החרדים. ויש להם עוד הרבה המצאות וחידושים.

ישנה דרישה כללית לצניעות כפי שאמרתי, גם בלבוש (וזה לאו דוקא חשיפה, זה יכול להיות גם לבוש המכסה לגמרי את הגוף אך הוא צמוד ומבליט ולכן לא צנוע), וגם (יותר חשוב) בהתנהגות.

לגבי איזה לבוש גורם לגירוי מיני, אני לא חושב שחל שינוי משמעותי באיזורנו באלפי שנים האחרונות. חשיפת ירך, חזה, בטן וכו'..גורמים לגירוי מיני במקומות שנהוג להתלבש בהם .
אבל כפי שציינתי לעיל, פרטים מסוימים יכולים להשתנות בהתאם לתרבות.

אני חושב שהצניעות היא דוקא אחת הנקודות בהלכה, שיכולות להיות שימושיות גם בחברה החילונית, בסיוע בהורדת המיניות באינטרקציות רגילות בין המינים, ומתוך כך גם ליחס מכבד ומעריך יותר לנשים.  

*****
אישציפור:

מצטרף לדברי ובני קרח.
(הפעם) יפה דיברת.

*****
אמבר25:

ובני קורח
אכן יפה דיברת, ובכל אופן, ככל שזה נוגע לנשים, אני מציעה שנשים, והן בלבד, תקבענה כיצד הן מעוניינות להתלבש, בדיוק כפי שאני דוגלת בזכותם של גברים לקבוע לעצמם את האופן שבו הם יתלבשו. 
באפגניסטאן, אישה שאצבעות רגליה חשופות מתחת לבורקה נחשבת לפרובוקטיבית ומחצינת-מיניות ברמה כזאת, שהגברים המוטרדים 'נאלצים' לחתוך לה את האצבעות. ללמדך שאין סוף לדבר, ויש לשים את הגבול בדיוק כאן - שנשים תחלטנה בעצמן, ללא הכתבה מגבר, כיצד הן מעוניינות להתלבש.
אני סבורה שהעובדה שנשים רבות מתלבשות באופן מיני היא חינוך וחיברות מילדות (שנובע מאספקט קלוקל של התרבות המערבית ומשוביניזם רב שנים) שהן אובייקט להסתכלות ולהנאת הגבר. הדרך להתגבר על זה היא לא לאסור על לבוש 'בלתי צנוע' ולהטיל הגבלות אלא להילחם בשורש הרע - לחנך לשוויון, להערכה עצמית, להישגים ולעצמאות, ולהציב כדמויות ראויות לחיקוי נשים כמו פרופ' עדה יונת ולא בובות נבובות כמו דוגמניות או מלכות יופי. גם לגברים יש כאן תפקיד - ללמוד להעריך אישה לא כחפץ לקישוט, אלא כאדם בעל מכלול תכונות וכישורים (וחז"ל לא הצטיינו בכך ביותר כאשר קבעו 'דירה נאה ואישה נאה מרחיבים דעתו של אדם' או 'אין אישה אלא ליופי').
חינוך והסברה היא הדרך הנכונה ולא הטלת הגבלות על נשים, כי כיסוי האישה בתרבויות שמרניות ודתיות, ועירטולה בתרבות המערבית - כולם נובעים מאותו שורש, של התייחסות לאישה כחפץ, כגוף בלבד, שכולו עונג, פיתוי ו/או סכנה. הפתרון למצב לא יבוא על ידי תכתובת גברית גם אם מטרותיה ראויות. הפתרון יבוא מחינוך לשוויון, לכבוד הדדי, וראיית כל אדם כסובייקט ולא אובייקט ללא קשר למינו, נטיותיו או מגדרו.

בחסד השם חופף כל היום נזדמן לי היום ביקור באשכולית זאתי ורחב לבי.אני מאמין באמונה שלמה שאפילו כל הלועגים והלועגות בסופו של דבר יבינו עומק הזהירות וחשובתה בענינות הצניעות המסורות לנו מדור דור.והבאתי מעיר זאת סקוויר עוד חידוש גדול ונורא שיביא המשיח.