|
|
| נשלח ב-6/3/2006 19:35 |
 |
| |
מיימוני,
לא הבנתי למה אינך מסכים, שהרי לא אמרתי כלום... 
אדרבה, הבא את הסיפור ונתח אותו אתה. אני מבטיחה להגיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2006 21:28 |
|
| |
כשמפרשים מוטיב "איגלי דרעה" יש לדון על שימושו גם בסיפורים אחרים:
להלן באדיבות פרוייקט השו"ת:
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ה עמוד ב
רבי אלעזר חלש, על לגביה רבי יוחנן. חזא דהוה קא גני בבית אפל, גלייה לדרעיה ונפל נהורא.
תלמוד בבלי מסכת גיטין דף לא עמוד ב
רבא אזל לגביה, רב נחמן בר יצחק לא אזל לגביה, אמר: דלמא מאינשי דבי ריש גלותא נינהו, רבא צריך להו, אנא לא צריכנא להו. כדחזא דרב נחמן בר יעקב הוה אזיל לגביה, גלי לדרעיה, אמר: שדיא נשיב!
וראו: תוס' על אתר שם.
תוקן על ידי - כמתעסק - 06/03/2006 21:31:36
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2006 21:40 |
|
| |
כמתעסק,
תודה רבה. זו דרך מצויינת לבחון את הביטוי.
שים לב שבסיפור על רבי יוחנן, גילוי הזרוע מאיר את החדר, בדיוק כמו אצל חומא בבית דינו של רבא. גם כאן, החשיפה והאור בעקבותיה מוציאה מן הצופה את הטמון בעמקי ליבו, כאילו החשיפה נעשית בלבו שלו, והאור מאיר את עיניו לראות את שבתוכו. החושפ/ת "אשם" רק בכך שעזר לאדם שממול לחשוף את עצמו.
תוקן על ידי - אמשלום - 06/03/2006 21:39:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2006 21:43 |
|
| |
כמתעסק.
אצל ר יוחנן ההשלכות אולי דומות. אבל הפשט שמבינים המתעסקים ולא הבטלנים.שונה כש רב יוחנן נכנס לבית,
הבית היה חשוך. כ ששוכב חולה, אין מי שינקה את הבית. כפי שנאמר בגמרא נכנס רב יוחנן הפשיל
שרוולים (גילה את זרעותיו)ניקה את האבק ונהיה אור בבית
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 06/03/2006 21:45:44
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2006 21:52 |
|
| |
ירוחם,
אתה לא רציני, נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2006 21:56 |
|
| |
מוקדש למיימוני שרואה עצמו כברסלבר ,ולמען הדיוק, במידה מסוימת מאוד -
מעלת היצר הרע \ רבי נחמן מברסלב
והיא מעלה גדולה, כשיש עדיין יצר הרע לאדם. כי אז יכול הוא לעבוד את השם יתברך עם היצר הרע דווקא, דהיינו לקחת כל ההתלהבות והחמימות ולהכניסן בתוך עבודת ה'. ואם אין יצר הרע לאדם, אין עבודתו שלמה כלל. והעיקר הוא לעצור ולעכב החמימות בעת התאוות, ולהניחה בעת התפילה והעבודה.
**************
דברים אלה תואמים את דברי חז"ל - שהכובש את יצרו הוא במעלה גבוהה מזו של החסיד - זה הרוכש לעצמו את מעלת הגיבור.
אגב, קראתי לאחרונה שכשאלו את הרב כדורי למה הוא צריך בגילו המופלג אישה - הוא ענה שדרכה הוא לומד על עצמו וכך הוא עובד את ה'
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 10:28 |
|
| |
אם שלום.
לשאלתך באם אני רציני. במה שכתבתי בענין רבי יוחנן. כן אני בהחלט רציני.
אני רציני בכך כי כל פרוש הגיוני על סיפור שמסופר בגמרא או בכל מקום אחר.
ניתן, ואפשר ורצוי לפרשו כיד דמיונו של כל השומע והקורא בו.(תענוג זה ומעלה
גדולה זו .אין לנו בסרט.) גדולתו של הסיפור הוא בזה, כי כל אדם יכול לראות
בסיפור את מה שהוא רוצה -למשל פרשנותך, שאינו עולה אפילו לדמיון הפשט-
לאחר שיצירה -פרוזה שירה מוזיקה וציור. היוצאים מבית יוצרם. אין ליוצר שום
בעלות על יצירתו. פרשנותו על יצירתו הפרטית ,יש לה ערך אינפורמטיבי בלבד.
אם מבקר, או אדם פרטי, כותב על היצירה פרשנות אחרת.עמידתו האומנותית,
שוה ליוצר. אגב רעיון זה מופיע גם במקורותנו.
הרעיון שהגמרא מביאה בענין הזה, שלרב יוחנן היה עור -פוספורי -כמו אצל
משה שכתוב אצלו כי -קרן עור פניו-(אגב מכאן למד מיכאל אנג"לו להצמיח
לפסל משה המפורסם קרניים) זה כן מתקבל על דעתך?בעיניך זה רציני?
כבר כתבתי לך הסברך מאד יפה. אבל מאד לא נכון.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 10:58 |
|
| |
ירוחם,
כתבת: אני רציני בכך כי כל פרוש הגיוני על סיפור שמסופר בגמרא או בכל מקום אחר.
ניתן, ואפשר ורצוי לפרשו כיד דמיונו של כל השומע והקורא בו.(תענוג זה ומעלה
גדולה זו .אין לנו בסרט.) גדולתו של הסיפור הוא בזה, כי כל אדם יכול לראות
בסיפור את מה שהוא רוצה -למשל פרשנותך, שאינו עולה אפילו לדמיון הפשט-
לאחר שיצירה -פרוזה שירה מוזיקה וציור. היוצאים מבית יוצרם. אין ליוצר שום
בעלות על יצירתו. פרשנותו על יצירתו הפרטית ,יש לה ערך אינפורמטיבי בלבד.
אם מבקר, או אדם פרטי, כותב על היצירה פרשנות אחרת.עמידתו האומנותית,
שוה ליוצר. אגב רעיון זה מופיע גם במקורותנו...
ואני שואלת מה על מאמרם של חז"ל בברכות - "אגרא דשמעתא - סברא." שהעיקר בלימוד הוא הסברא הנכונה שידעת להוציא מהסיפור.
איזה ערך יש ללימוד אם כל אחד יפרש כיד הדמיון הטובה עליו, הרי לתורה יש מטרה בהבאת הדברים.
כמובן שיש רבדי הפרד"ס וכל אחד לומד מה שלומד - אבל להשוות את דברי התורה ליצירה ספרותית? אתה לא חושב שיש גבולות הפרשנות הלגיטימית במסגרת היהדות?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 11:42 |
|
| |
ריב.
יש כנראה ביננו נתק הבנתי.אני לא מבין אותך ואת לא מבינה אותי. מידה כנגד
מידה? אני דברתי על דברי תורה? סברא- של מי? אני דברתי על יצירה
ספרותית. על ציור ומוזיקה. אפילו בבני ברק לא יפרשו את הסיפור של חומא
או רבי יוחנן. כדבר הלכה.(אולי כן? היום כבר אי אפשר לדעת כלום.).
את יודעת מה? תוך כדי כתיבה החלטתי, שכן גם בדברי תורה. בכל דבר.
אני זוכר לפני כ3000 שנה שעמדתי למרגולות הר סיני. במתן התורה.
עמדו לידי צפוף.גם הרבה מהרבנים של היום .וממזמן. ומשום מה אני לא זוכר
שהם קיבלו תורה אחרת.או הסברים אחרים.אני גם לא בטוח שהם היו חכמים
יותר גדולים,מאחרים שהיו באותו מעמד.גם דמם לא היה אדום יותר וגם לא
כחול יותר. מה מחייב אותי יותר הסברה שלהם, מהסברה שלי?.למדתי בישיבה
עם הרבה גדולים של היום. חוץ מהתמדה וישבן. אני מוכן לעבור אתם כל מבחן
אינטלגנציה. פסיכומטרי. או כל מבחן אחר. אנא הסבירי לי מדוע סברתי פחותה
מסברתם. מה קנה מידה שלך להחליט. על כך
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 12:01 |
|
| |
ירוחם,
הסיפורים על חומה ורבי יוחנן מובאים במסגרת התורה - הלוא כן? (אלא אם כן המשנה והתלמוד הן לאתורה בעיניך) ברור שמדברי אגדה לא לומדים הלכה, וכתבתי למעלה כל אחד לומד מה שלומד - אך היות ודברי האגדה כלולים ב'שמעתא' נראה שמהם גם אדם אמור להוציא 'סברא' דעה נכונה, וזה ה'אגרא' שהוא זוכה לו- לא דברתי על הלכה שהנפקא מינה שלה הוא בכל מקרה : מעשה.
כתבת: אני רציני בכך כי כל פרוש הגיוני על סיפור שמסופר בגמרא או בכל מקום אחר.
ניתן, ואפשר ורצוי לפרשו כיד דמיונו של כל השומע והקורא בו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 12:30 |
|
| |
ריב.
גם מאגדתא צריכים להסיק מסקנות. הלכתיות מוסריות ומעשיות. הדוגמא
שהבאתי כי רבי יוחנן הפשיל שרוולים וניקה את הבית ואז נהיה אור בבית.היא
מסר חינוכי ומוסרי לכל האנשים, שמשלימים עם החשכה שנוצרת בביתם ,על יד
המנעות מפעולות פשוטות ביותר. רב יוחנן היה כידוע אדם מאד שמן. הגמרא
מספרת לנו כי אפילו אדם כזה שהפעילות הגופנית קשה עליו ביותר. על ידי
פעולות קלות יחסית הצליח להכניס אור לבית. אני יודע כי הסברי לא נראה
לך. ולהרבה אחרים.(אולי גם לי לא)אבל מה לא לגיטימי להסביר את זה כך.
כנראה שזה לא עולה יחד עם חינוכנו. אבל הרי למטרה זו נוצר הפורום המבורך הזה. אגב לא ענית על שאלותי האחרות. למה????
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 13:23 |
|
| |
ירוחם,
ראה למעלה בתגובתי הראשונה אליך, לאיזה חלק מדבריך התייחסתי.
אני התקוממתי על ההשוואה שעשית בין יצירה סיפרותית, לבין דברי תורה. גם אם הם דברי אגדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2006 18:04 |
|
| |
שאלה צדדית,
כמה חסידים יש בקהילץ סקוור?
שכן נראה שהם מצליחים להחזיק קהילה עם כל המערכת (וכל השיגעונות)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2006 19:37 |
|
| |
אור השאנטי
איקון ירוק מחייך על הכותרת שלך, שמהווה משחק מילים על ביטוי מהגמרא.
אמנם עלי להודות שתחילה פחדתי שמדובר במשהו שאינו מתאים כלל לפורום שלנו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
