|
|
| נשלח ב-20/9/2006 13:12 |
 |
| |
מו"ל
אילו לא בא הפורום אלא לאזן את הדביקות של העתונות החרדית, דיינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 09:13 |
|
| |
מאחר והדיון השתרבב שלא במקומו באשכול על מדינת הלכה, הוא מועבר לכאן [הודעה על כך נשלחה למתדיינים]. להודעות הקודמות נא לעיין שם אבל להגיב כאן.
******
גוונא:
חסיד,
העובדה שראוי לנשים ללכת בצניעות אינה קשורה לעובדה שלגברים יש יצר!
פשוט בגלל שנשים הינן גם בנות אדם אז מן הכבוד שילכו בצניעות בדיוק כמו שראוי שהגברים ילכו בצניעות,
הטענה שהעובדה שנשים צריכות להצטנע היא מפני הגברים היא שטות גמורה ובלתי מוסרית בעליל,
למה האישה צריכה ל[סבול]?! כי לגברים יש יצרים?! בעיה שלהם!
*****
dfl:
גוונא,
ראשית, "בפני עיוור אל תשים מכשול" נחשב עיקרון מוסרי שמקובל אפילו על כמה מבני עמנו, כך שקשה לומר שהטענה שקוממה אותך היא "בלתי מוסרית בעליל". זכותך לקבוע שיצר המין הוא בר שליטה באופן מוחלט ועל כן אין מקום לדבר על פרובוקציה או הכשלה בהקשר הזה, אבל זו טענה טכנית ולא מוסרית. האם לא ברור שחלק מהסייגים שאנחנו מציבים בתחום שבין אדם לחברו, נובעים מהכרה בחולשותינו?
שנית, מה פירוש "מן הכבוד שילכו בצניעות"? למה לא "מן הכבוד שילכו על הידיים"? או "מן הכבוד שילכו בלי לדרוך על הקוים בין המרצפות"? הנסיון להבין את טעמי המצוות ואת שורשי המוסר הוליד הגות עצומה ואתה מבטל הכל במחי "מן הכבוד"?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 09:25 |
|
| |
גוונא,
בלי להיכנס לעצם צדדי הדיון, אצטרף להערת דפ"ל עם בקשה ליתר מתינות בקריאת דברי המתווכחים [וגם בסגנון].
א. כל הרעיון ש"ראוי שהגברים ילכו בצניעות" וכל מושג הצניעות לא ברור בסיסו מלבד זה שצורך הגבלת היצר באופן כללי הוא סיבה להצטנעות.
ב. חסיד כבר ענה לך באשכול ההוא שגם כאשר/אם מוצדקת ההתנגדות לכך שהנשים תצטרכנה להצטנע בגלל בעיות הגברים, אין לחרף את הנשים המצטנעות מרצונן; א. שלא להכשיל וב. שלא להיחפץ [מלשון החפצה-אובייקטיזציה].
ווטו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 19:15 |
|
| |
ר' גוונא
אין לי מה להוסיף על דברי המנהל החשוב ר' עצכח שהדגיש את שכבר כתבתי וציינתי שם שוב שדברתי רק על המנהג לנוהגת כך מרצונה ש"כי לה נאה כי לה יאה" ולא מצד קביעת הלכה ואפילו לא מנהג. עם זאת יש לציין שגם בין שכינינו חסידי סקווירא הנוהגים כן מכוח תקנותיהם (שזכותם לתקן במקומם כרצונם ומי שלא ניחא ליה בהכי הרבה מקומות לפניו בהם יש גם בתי חסידים דסקווירא) נמצאים יראי שמים מרבים ההולכים בתמימות ובשמחה לפי התקנות. וה' יגדור פרצות עמנו ובזכות נוהגי ישראל ביישנים נזכה לשוב ה' את שיבת ציון לכל אחד כהשגתו בב"א.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 21:39 |
|
| |
לכל המשתתפים בדיון ובמיוחד לגוונא. (אני מתנצל מראש אם הציטוט הנ"ל כבר נדון, אני חדש...)
אני מצטט את המעשה בר' יוסי דמן יוקרת בגמ' תענית כד
"הויא ליה ברתא בעלת יופי יומא חד חזיא לההוא גברא דהוה כריא בהוצא וקא חזי לה אמר לו מאי האי אמר ליה רבי אם ללוקחה לא זכיתי לראותה לא אזכה אמר לה בתי קא מצערת להו לברייתא שובי לעפריך ואל יכשלו ביך בני אדם"
פירוש:
היתה לו בת בעלת יופי. יום אחד ראה אדם אחד שהיה מחורר את הגדר ומסתכל על ביתו. אמר לו: במה אתה מביט? ענה לו: אם ללוקחה לא זכיתי לפחות אציץ בה. אמר ר' יוסי דמ"י לביתו: מצערת את את הבריות, מוטב שתשובי לעפר ולא יכשלו בך בנ"א.
א. נראה מהמעשה שיש חיוב על האשה לא להכשיל אנשים. אמנם לא מדובר על לבוש פרובוקטיבי, אלא על היופי עצמו שהכשיל, שאם לא היתה בצניעות היה עליו להלבישה ולא לאבדה. ואולי ק"ו, אם יופי טבעי שברא הקב"ה כשמכשיל עדיף שלא יהיה קיים, לבוש לא צנוע לא כ"ש?
ב. נראה מהמעשה דלהלן שישנה חובה על האשה לא להכשיל ע"י שיסתכלו עליה, מדוע? הרי ביופיה אינה עושה שום מעשה. המביט בה צריךלהתרחק ולא היא צריכה להתעטף. אין מסתבר שזה בגדרי "לפני עור". האם אסור לי לבנות לי בית נאה/לישא אשה נאה שמא אחר יחמוד את ביתי/אשתי?
אודה לחכמי המקום באם יעמדו על הנקודות.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 21:45 |
|
| |
הוגה ורושם
אתה הוגה ורושם כל אגדתא וסיפור מאלפי הסיפורים, מהגמרא והמדרשים, הלכה למעשה???
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 21:56 |
|
| |
ירוחם,
אני לא לומד הלכה מן האגדה. אבל אני מאמין שהסיפור הוא אמת. לא מדובר כאן בלשון גוזמא של המדרש, מדובר על מעשה בגמ'. וע"כ מעניין מה היה טעמו של ר"י דמן יוקרת.
ודאי ניכר מהמעשה שישנה חובה על האשה שלא תכשיל, שעדיף שתשלם בחייה ולא תכשיל בנ"א ביופיה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 22:21 |
|
| |
עצתי לך ללמוד את ההקדמה של הרמב"ם לפרק חלק, על אמיתות הסיפורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 22:33 |
|
| |
ירוח"ש,
הסיפור לא הומצא כסיפור ערס אלא למען רעיונו ולכן יש להתחשב ברעיונו גם אם המשל הסיפורי הקצין מעבר למימד ההלכתי הקיים [וכמו שדנו לגבי ג' השבועות]. ר"ל שגם אם למעשה לא נדרוש מאשה להתאבד למען לא תכשיל וכדומה, עכ"פ נלמד שחכמנו ראו לה אחריות כבידה לאי הכשלה.
בנושא זה אנו נתקלים למצב דומה בו דנה הגמ' בב"ק ובב"ב על גבול הנורמה בין מזיק לניזק שלכ"א מהם יש להישאר בתוך גבולו דהיינו שעד כאן רשאי המזיק לפעול לפי הנורמה שלו ושם על הניזק להרחיק את עצמו ומכאן ואילך רשאי הניזק לפעול לפי הנורמה שלו ושם על המזיק להרחיק את עצמו.
לפי זה לכאורה לגבי צניעות הנשים ייקבע הגבול לפי הנורמה של הנשים הצנועות בימינו וכל מקום ומנהגו [מלבד שעצם נושא ההכשלה תלוי בגיאוגרפיה כידוע].
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 22:34 |
|
| |
ירוחם,
האמת אינני מכיר את הרמב"ם שציינת, בהזדמנות הקרובה אעיין בו. תודה על ההפניה.
האם תועיל בינתיים להבהיר מה אתה חפץ להוכיח משם?
האם אתה סובר שהמעשה לא היה?
אם המעשה לא היה במציאות, מדוע הגמ' ספרה אותו? האם המסר לא ברור גם ללא אמיתות הסיפור?
שלא תבין לא נכון, אינני פנאט המדיח ללבוש רעלות ולהסתתר מאחורי שמיכות, אם תעיין בהודעתי מלפני כמה ימים אני סבור ממש ההפך. אבל המחוייבות לאשה ללבוש בצניעות (גם מודרני ועכשווי יכול להיות בצניעות גמורה, אמנם לא לשיטת הפאשקווילים הטליבאניים בב"ב) היא גם מטעם שלא תכשיל אנשים, לפחות כך משמע מהגמ'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 22:57 |
|
| |
הוגה ורושם
אכן כן ,לענ"ד המעשה לא היה, ולא יכל גם להיות, לאדם נורמלי עם רגשות אבההים, שיהיה פאנטי כמה שיהיה, לא היה מוציא מפיו דבר פורענות כה מזעזעת.
אם נניח ואשת איש היתה בתו,-גם אז אבא לא מדבר וחושב כך. נערה בתולה מיועדת לבחיר לבה
וזאת היא יכולה לעשות, רק לאחר שהוא יראנה,
בגמרא בתענית יש גם משנה. שבו מסופר על בנות ירושליים ובחורי ירושליים לבושים לבן ומחוללים
בין הכרמים, והבנות הלבושות לבן אומרות לבחורים וגומ'
זו היא משנה, וזה מופיע בגמרא וגם בגמרא בב"ב,- טבע הבחורים להסתכל על הנערות, וטבע הנערות , להתיפות שיסתכלו עליהן,
וכל היתר מנוגד לטבע האדם, אבל כמובן בגבולות הטעב הטוב והצניעות הנהוגה,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 23:10 |
|
| |
ירוחם,
אני לא יודע מניין אתה מסיק שאין זהיכול להיות במצחאות. הרי אברהם עקד את יצחק בגלל ציווי הקב"ה. האם אתה מפקפק בגדולתו של אמורא שהיה מוכן להקריב חיי ביתו כדי למנוע עבירה? אולי הוא ראה בכך ציווי א-לוהי?
המשנה שציינת מדברת שהיו הנערים והנערות יוצאים לכרמים לראות ולהראות כדי למצוא זיווגם - למטרת נישואין וזה מותר וחובה.
בסיפור/מסר כתוב במפורש שכששאלו ר"י מדוע הציץ ענה לו: "אם ללוקחה לא זכיתי לראותה לא אזכה" - הסתכל לראיה אסורה.
טבע העולם שהמינים השונים תאבים להסתכל אלו על אלו, זה עדיין לא אומר שזה מותר. זהו בדיוק הנסיון - להתגבר על היצר הטבעי.
_________________
|
|
|
|
|
