|
|
| נשלח ב-9/12/2007 23:26 |
 |
| |
אברהם עקד את בנו בציווי ישיר של ה' שאותו הכיר מציווים ואמירות קודמות.
האמורא הזה -אם בכלל זה היה,- הוציא את המילים של פורענות ממוחו הקודח והמעוות, ולא צווה על כך לא מאלוקים ולא מתורת אלוקים,
אולי מהסילוף שהוא סילף ,כמו שהיום מסלפים את דברי אלוקים,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 23:39 |
|
| |
ירוחם,
יעקב לא היה צריך 'לתמוך' בעבירה כדי לא לעקוד את יצחק, לכן הוא נזקק לציווי מיוחד. ר"י דמן יוקרת ידע את התורה ואת האיסור להסתכל בנשים ראיה אסורה ולכן לא נזקק לגילוי מיוחד.
סליחה מראש, אבל במקומך לא הייתי מעז לכתוב על אמורא "שהוציא דברי פורענות ממוחו הקודח והמעוות" ושאר הגיגים. אתה לא חייב להסכים עם הרעיון, תתווכח ותסבור ההפך, תוכיח מדברי הגמ' כשיטתך אבל לכתוב כך כנגד אמוראים? מניין העוז?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 07:00 |
|
| |
[הו"ר,
דומני שדנו בעבר בסיפור הזה (לינקי?).
אני לא בטוחה שהוא מובא שם כשבח לר' יוסי או לגישתו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 09:17 |
|
| |
רבותיי הנכבדים, וליודעי ח"ן בפרט, שימו לב, על העיקרון של מכשול בפני עיוור ה' פסח בפרשת גן עדן ? איך יתכן שה' הרחום והחנון ישים באדם חלק טבעי שפועל בו מבלי יכולת שליטה עליו, ויצווה עליו לא להשתמש בו?
הוגה ,
באופן כללי אני מסכימה עם דבריך, נכון הוא שהמסר בסיפור על ר' יוסי הוא שהאשה צריכה להקריב כדי לא להכשיל - וכך אתה מגיע לטעם המחוייבות לצניעות - מאידך אני לא בטוחה שכל הסיפורים המסופרים בגמרא הם סיפורים שראוי שנאמץ את המסר שלהם , אלא להיפך, ישנם מקרים שראוי שיילמד איזה מסרים שלא לאמץ ולפסול אותם אם לא על הסף אז אחרי מחשבה שניה - אם ההתגברות על היצר הטבעי הוא מנת חלקה של האשה, וגם היא נכללת בגדר אדם בעבודת המידות, אזי, לא יכול להיות שתהיה תלויה בגורם חיצוני שבגללו היא תתגבר או לא תתגבר וכמו שאמורו חזלינו - לפני החטא האדם היה רואה ומתאווה, ולאחריו בין אם רואה ובין אם לא הוא מתאווה ( כלומר מי צריך לעיניים, כשהדמיון משתולל על מה שנעשה מתחת לבגדים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 10:12 |
|
| |
כל הסיפור מובא שם (תענית כ"ד.) לגנותו של ר"י דמן יוקרת מפי תלמידו שנימק בכך את שעזב אותו באמרו: 'גברא דעל בריה ועל ברתיה לא חס - עלי דידי היכי חייס?' (אדם שאינו חס על בנו ועל בתו, יחוס עלי?). (לפנ"ז שם סיפור נוסף שבנו התפלל שעץ התאנה תוציא פריה עבור מזון הפועלים הרעבים ואמר לו אביו: 'בני, אתה הטרחת את קונך להוציא תאנה פירותיה שלא בזמנה - יאסף שלא בזמנו.')
תוקן על ידי קונילמל7 ב- 10/12/2007 11:44:36
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 10:36 |
|
| |
ובהמשך לדבריו של קוני זה מוזר שכאשר מדובר בטענות על 'כיעור' אז התשובה האולטמיטיבית תהיה : מה אתה רוצה ממני, כלך לך אצל היוצר שיצר אותי, וכשמדובר על יופי אז זה מובן מאליו שצריך לקבור אותו?(או לפחות להסתיר אותו)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 10:39 |
|
| |
הוגה
לא כל רבי או א\רב שחיי בתקופה ההיא זכאי לחסינות על כל אימרותיו או מעשיו, עם כל הכבוד אבל לא זכיתי לראות בכל הש"ס את הילכותיו או חידושיו של רבי יוסי הנ"ל, רק במקרה ההזוי הזה.
וכבר הזכירו כאן כי יש דעות תנאים שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 11:36 |
|
| |
[קוני ולינקי,
תודה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 12:06 |
|
| |
קוני"ל,
תודה על הבאת הקשר המאמר. שכחתיו ולכן טעיתי במ"ש בהודעתי למעלה שמסר הסיפור הוא מסר של צניעות, בעוד כעת דווקא נראה שהוא מסר של גנות ההקצנה שהביאה ריב בהקשר הויכוח על הרעלות. [בכ"ז דבריי לגבי הנלמד מהאגדות לא זזו ממקומם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 12:48 |
|
| |
אין ספק שהמסר הכללי שהגמ' מביאה בסיפור הוא כדברי קונילמל, שר"י דמן יוקרת לא חס על בניו.
ישנו גם מסר משני - הגמ' לא מגנה את עצם הרעיון שאשה צריכה לשמור על צניעותה שלא תחטיא. ברור שיש כאן משהו אבסורדי, הרי א-לוהים ברא את אותה אשה לא כדי למות, והיא ודאי אינה מחוייבת לעשות צלקות בפניה ולכרות את גפיה. הטענה על ר"י דמן יוקרת היא שהוא העדיף לוותר על חיי ביתו, במקום שלא היה צורך בכך, אין זה מפחית מהצורך הכללי שאותו עדיין ניתן להוכיח מהמעשה הנ"ל.
ירוחם,
לפי שיטתך ואני לא חולק רק אני לא בדקתי את הנושא, הסיפור הנ"ל לא היה ולא נברא. הגמ' היינו עורכי הגמ' שהיו ודאי אמוראים החליטו לכתוב את הסיפור הנ"ל האם כתיבתך לא פוגעת בעורכי הגמ'? האם גם להם אין 'חסינות'?!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2007 13:05 |
|
| |
הוגה
הגמרא, מביאה סיפורים שונים ומשונים, הבאים לתת לאדם את האפשרות והיכולת להפעיל את מערכת החשיבה העצמית שלו, להתמודד עם אבסורדים רעיונים- ללמוד אותם ולהסיק מסקנה מהם,
אלו הם העורכים, שנתנו גם לרעיוון מעוות זה להתפרסם, העורכים סמכו(כנראה שלא בצדק) על הקורא שידע לסננן , הבעיה היא, לא עם העורכים הגדולים, שעשו עבודה לתפארת.
יש גמרא האומרת שבזמן מסוים לפעמים צריך להשתין לאוזנה של החותנת, אתה הית עושה את זה לחותנת שלך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 10:28 |
|
| |
הוגה,
מאין אתה לומד את דבריך?
אם א-להים לא ברא את האישה כדי למות ואינו דורש ממנה להשחית את גופה (כך אתה מבין מן הסיפור), כיצד ניתן ללמוד מכאן על גדולת הצניעות?
למה לא להבין את הסיפור כמלמד "עד כמה מידת צניעות מגעת" (כשם האשכול) באופן ציני ואפילו סרקסטי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 10:59 |
|
| |
אבי אבינו אדם כשאלוקים שואל אותו על החטא שעבר, מיד הוא מאשים את האשה,
האשה אשר נתת עימדי היא הישיאני, "הספורנו" על האתר אומר, האדם כפוי טובה היה,
ואני אומר שכך אנחנו, תמיד מאשימים את השני, במקרה שלנו בצניעות(גם במקרים אחרים) את האשה.
זה מאד נח היא תמיד זמינה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
