הוא זכאי!! גילויים חדשים בפרשת שליסל!

מרן שליט"א 
אני לא מבין מה אתה אומר. אתה טוען ששליסל היה צריך לשקר בעדותו, ואתה מאשים בזה את השופטים?
מה לעשות שלפי דבריו, ואני מאמין לו, הוא אכן החליט לרצוח.

ועוד הערה:
שוב כותרת שקרית בפורום, שפשוט לא מתאימה לתוכן האשכול.

א. גם לדעת יאיר שפירא שליסל לא זכאי.
ב. לא מדובר בגילויים חדשים. הכל כתוב בפסק הדין של בית המשפט.

עפר ואפר היקר מאוד.

אינני יודע מהיכן אתה לוקח את הצדקנות הזו, לא רק כאן, אלא בכל האשכולות. אלא שאני דן אותך לכף זכות, משום שאת הדקדקנות הנקדנית שלך ראיתי כבר רבות, ואני חש שזה נובע מתוך תמימות טהורה. לכן אטרח לענות לך, למרות שאם מישהו אחר היה מעיר בסגנון זה לא הייתי מתייחס כלל. >זו מחמאה, אתה רשאי להסמיק<

הכותרת אינה שקרית. גם אדם שהוכרז עליו זכאי מדבר מסויים, אינו זכאי לגמרי. ויש לו חטאים נוספים. המילה זכאי יכולה להתפרש באופן יחסי. דוגמא לדבר, לעתים רבות אנו מוצאים בגזר דין את  הנוסח: שפרט פלוני נמצא הנאשם זכאי, בפרט פלמוני נמצא חייב. דוק ותשכח. משום כך אם ישי שליסל הואשם ברצח, כשיש להאשימו על הריגה בלבד, הרי הוא זכאי מאשמת הרצח, כל עוד היא לא הוכחה. וכפי שהובא לעיל, היא אכן לא הוכחה, והוא שעיר לעזאזאל.

הגילויים הם חדשים, משום שאני ערב לך ש99% מקוראי האשכול לא ידעו אותם קודם לכן. גם כשאתה קורא את העיתון בבוקר אין בו שום דבר חדש, משום שהכתבים ידעו זאת כבר בערב.

אלו לא פלפולים, זו האמת לאמיתה, ובנוסח שאתה משתמש בו. (דיוקים, קושיות, ראיות, וכדומה).

יתירה מזאת. לעתים המטרה מקדשת את האמצעים. אמנם רק לעתים, אבל כותרת צעקנית כגון זו, אינה עוול. והמטרה המקודשת, הלוואי ותתממש, לחסוך לאדם (לא נקי כפיים, אבל) שאינו צריך לשבת 12 שנה עשר שנים, כך שיישב שנתיים בלבד. דומה שמותר להגזים בכותרת לשם מטרה זו, גם אם באמת יש כאן הגזמה כלשהי.

ואגב, הסיבה שאתה מאמין לו, היא לא ששמעת את קולו וניכרים דברי אמת. אלא שאתה מאמין לעיתון. ולא לכלל של 'אין אדם משים עצמו רשע', טוב, גם אם נניח לאין אדם משים עצמו רשע. איך אתה בוחר לאיזה עיתון להאמין ובאלו פרטים??? הכתבה המובאת לעיל טוענת שהוא לא הודה שבא לרצוח. לכל היותר הוא אמר שהתלבט, והשופטים הסיקו שאם הוא התלבט סימן שהוא תיכנן את המעשה. וכמובן שאפשר לפלפל גם בזה. אולי הוא התלבט אם לתת מכות??



בן ציון, אז יש לנו בעיה עם העיתונים. ומה נעשה עם 'לא תעמוד על דם רעך'???? וכי בגלל שזה לא פוליטיקלי קורקט נניח לו לשבת 12 שנה, ולידליו להיות יתומים חיים???? הרי כל מילה של אלישיר צודקת (באשכול זה....). 

בייקי  ודפח"ח

עפר אין לך הבנה משפטית כי הוא זה.
זה שהוא אמר כמה דברים שממש הכניסו לפיו בעוד הוא משחק את הפוזה הקנאית לפי עצת ההגנה הדפוקה שלו, לכך אין כל ערך משפטי.
אני בטוח שאם היינו דואגים לו להגנה ראויה הוא היה יוצא יותר זכאי ממה שהוא עכשיו בהרבה רק הכל היה מכור נגדו כי אנחנו הפקרנו אותו.

לומד מכל אדם,
אנא עיין היטב בדבריי. פעמים רבות אנשים מתקשים לקבל אותם לא כי הם אינם הגיוניים, אלא כי הם באים לדיון עם מטרה מסומנת מראש. במקרה שלנו, ישנם שצורת החשיבה שלהם אומרת כך: אם הוא חרדי, ובית המשפט הוא חילוני, הרי שלפני הכל - ודאי שהוא בסדר ובית המשפט לא, ולכן צריך לעשות שמיניות באוויר ולמסור את הנפש כדי להוציא אותו זכאי.
אני, לעומת זאת, משתדל להתייחס לדברים באופן ענייני, עד כמה שזה אפשר, מבלי להביט לאיזה ציבור שייך הנאשם ולאיזה השופטים. ולעצם העניין:

א. אולי אלמד גם אני ממך. מה זה בעצם צדקנות, חוץ מזה שאתה לא מרוצה מהדעות שלי?

ב. אכן אני דקדקן גדול. מצטער, אבל מן הסתם יש תועלת לקב"ה גם מאנשים כמוני.

ג. אם הייתי מסמיק מהמשפט השלישי שלך - הייתי צריך להיעלב קודם מהמשפט הראשון. אני מעדיף להישאר ענייני בשני המקרים.

ד. לשיטתך גם מי שאשם באמת רק בתשעה מקרי רצח מתוך עשרה שבהם הואשם - אפשר להכריז עליו שהוא זכאי. זה כמובן אבסורד. 
ועוד, לפי צורת החשיבה שלך כל האנשים בעולם הרי גם זכאים וגם אשמים, וממילא אין שום משמעות להכרזה שמישהו הוא אשם או זכאי, כי כולם הם שניהם בעת ובעונה אחת ואין בזה שום חידוש.
כשמכריזים על נאשם שהוא זכאי, הכוונה שהוא זכאי מכל סעיפי האישום שהוגשו כלפיו באותו משפט. לזכות מסעיף מסוים ולא מאחר - זה זיכוי חלקי, ואי אפשר לומר אז "הוא זכאי". ודו"ק, ופשוט.

ה. כשאומרים "גילוי חדש" מתכוונים בדרך כלל שיש כאן דברים שלא נחשפו עדיין בפני הציבור הרחב (ועל זה הדגש, גם אם מישהו פרטי ידע קודם). "גילוי חדש" אינו דברים שכבר פורסמו, רק לא מספיק. אם מישהו יביא לכאן את הכותרת הראשית של לפני 20 שנה זה לא יהיה גילוי חדש, גם אם אף אחד כאן לא יודע מה שכתוב שם.
על כל פנים, הסעיף הזה פחות חשוב בעיניי מהקודם.

ו. מי שחושב שבעזרת כותרת שקרית יעזור למישהו - הוא טועה. כשייחשף שהכותרת שקרית הוא עלול רק להזיק לו.

ז. אני לא מאמין לעיתון אלא לנאמר בפסק הדין, פשוט משום שאף אחד לא הכחיש שכך אכן העיד שליסל עצמו. אם יבוא מישהו ויטען ששליסל כלל לא אמר בבית המשפט את המיוחס לו בפסק הדין - אתייחס לזה ברצינות. לא נראה לי שמישהו שמצוי בפרשה טוען כך.

ח. בעניין המשמעות המכרעת של ההתלבטות לפני המעשה שעליה דיבר שליסל במשפט: אין חולק על כך ששליסל עשה מעשה שיכול להרוג. זה ברור מצילומי הוידיאו ומאופי הפציעות. השאלה שעמדה לדיון היא האם הדברים היו מתוכננים מראש (שאז זה נסיון רצח) או ספונטניים לחלוטין (ואז זה נסיון הריגה). באה עדותו של שליסל והוכיחה שהכל היה מתוכנן.

מרן,
א. לטענתך שליסל שיקר כי עורך הדין הדפוק שלו כביכול אמר לו. אני חושב שהוא לא שקרן

ב. אתה מצייר את שליסל כיסמן שעושה מה שאומר עורך הדין. הרושם שלי הוא שמדובר באדם עקרוני מאוד, שעושה מה שהוא חושב ולא שואל אף אחד, גם אם הוא עלול לשלם על כך מחיר. אם הוא היה שומע בקול עורך הדין שלו - היה נעמד בעת הקראת גזר הדין ולא מתעקש לשבת. זו דוגמה טובה ליכולת ההשפעה של עורך הדין עליו.

ג. אני עפר ואפר, אבל אני בטוח לחלוטין שלעורך הדין שלו יש "הבנה משפטית" יותר ממך.
בכלל, מגוחך שתקרא לו דפוק, כשאתה בכלל לא מצוי בפרטים ואין לך מושג למה הוא החליט ללכת על קו הגנה של חוסר שליטה ולא על קו הגנה של הריגה לעומת רצח.
אבל גם בלי לשמוע את נימוקי עורך הדין, אפשר בהחלט לשער למה הוא הלך על הקו הזה, ולא חשב שיש סיכוי סביר לקו של הריגה.
חוץ מזה שלדעתי שליסל לא היה מוכן לשקר בבית המשפט (כל המהלך שלו מהמצעד ועד לגזר הדין היה מחאה וקנאות, לא כיפוף ראש ופשרנות כדי לצאת בזול), ישנן עוד ראיות שמצביעות על ניסיון רצח. ולא רק עדות השוטר.
תזכור שבעת שגובש קו ההגנה, ולמעשה לאורך כל המשפט, כמעט עד סופו, לא היה אירנשטיין. העובדות היו ששליסל הגיע למקום עם סכין, ולא מדובר בסכין שאיתה אוכלים ארוחת צהריים. ומאחר ששליסל לא נהג להסתובב עם כזאת סכין בדרך לכולל, הרי שוודאי שהוא הביא אותה במיוחד. זו עובדה שמצביעה על רצח ולא על הריגה. (בכלל, טענת אירנשטיין תמוהה. בשביל לחתוך שלטים צריך לקנות סכין באורך מכובד? מה הבעיה לקרוע ביד?)
לכן ניסה עורך הדין, ולמען האמת לא היו לו הרבה ברירות, ללכת על קו של חוסר שליטה.

ביודעי ומכירי את ישי שליסל מבין כותליבתי הכלא איני יודע אם כל מה שאתם כותבים נכון או לא כי מי שמדבר אתו בפועל זה אני ולא אתם אותו לא כ"כ מענין מה כותבים עליו פה אותו מענין מה שעושים למענו המודעה שיצאה באותיות אדומות שימח אותו מאד
למען האמת הוא יושב ולומד כל הזמן ועדין לא היתה פעם 1 שהייתי אצלו והוא לא למד וגם ידידנו נחמן בורשטיין שכולכם כתבתם עליו שטויות אתם לא צודקים מה שמאד מענין שזאת שהלשינה עליו עברה דירה מי-ם לביתר וכששואלים למשפחתה לפני החתונה היא מכחישה את היותה משפחת "ל"

עפר היקר מאוד.

בסלנגית אומרים: אתה מה זה חמוד.... אבל אני אזרום איתך, עם הסעיפים ותתי הסעיפים. רק שאינני מבטיח לאורך כל הדרך, פשוט נזכרתי בפרווה, ובאשכול ההיסטורי והעתידי בו זמנית, על המזרוחניקעס וכל זה, (אי אפשר לדעת מה עוד יהיה שם במאה שנים הקרובות ובוויכוח הבלתי נגמר), לכן אני מצהיר בזאת שבבוא היום אפרוש מן הוויכוח, וכמובן אינני מתכוון לומר את דברי ולברוח. אין ספק שכשאפרוש, מזקנה מן הסתם, זו תהיה הוכחה מוחצת שאתה צודק ולא היה לי יותר מה לומר, או לחילופין שלא היה לי יותר כח, או לחילופין שנגמרו לי האותיות במקלדת.

ועתה, למלחמת ההתשה.

טרום סעיף א/1


אנא עיין היטב בדברי, אינני סבור ששליסל זכאי לגמרי. ואינני יוצא מנקודת הנחה שאם הוא חרדי ובית המשפט חילוני אז הוא נשפט על לא עוול בכפו. אתה לעומת זאת חשוד מאוד על איפכא מסתברניקיות קבועה, ואם נעשה סקר, כי אין לי הוכחות, אני סבור שיתגלה שישנם עוד שחושבים כמוני, עליך. אגב, לזה קראתי צדקנות. ולא התכוונתי לגנאי כלל. באמת ובתמים. ובכלל, לנסות להעמיד בכל פעם את הצד הנגדי זו חשיבה נכונה. ולא להיצמד לצד אחד. מכל מקום מי שמניח באופן קבוע שהצד השני הוא הצודק, ולא הצד אותו כתב מי שכתב לפניו, הוא חשוד על הנחה מוקדמת, שכותרתה היא, "תמיד להיפך".

מי שמניח תמיד להיפך, לא יכול להשתבח בכך שהוא מנתח עניינית. הוא אינו מתנתח עניינית אלא הולך כעדר אחר כולם. בעצם סליחה, אינו הולך כעדר אחר כולם, אלא מביט אחר העדר והולך תמיד הפוך. זה לא שונה בהרבה, בכל מקרה הוא אינו הולך עניינית, אלא תלוי בכיוון העדר. ומה אם יתברר באופן חד פעמי לחלוטין שהעדר הלך בכיוון הנכון???


א.  זה היה שיעור קצר על צדקנות

ב. דקדקנות זו מחמאה. יש להיזהר מן השלב הבא, שכן לעתים קרובות אחר דקדקנות מגיעה צדקנות

ג. אנשים רגילים מסמיקים כשמחמיאים להם בפומבי.

ד. לא נכון. יש להסביר ממה הוא זכאי וממה לא. ואכן, למרות הכותרת החלקית, הוסבר היטב בפנים שהוא זכאי מנסיון לרצח, אף שהוא ככל הנראה אשם בנסיון הריגה. (לדעתך אי אפשר לומר שהוא זכאי מאשמת הרצח אחר שהוברר שאף אחד לא נרצח?).

כדי שלא נוסיף להתפלפל על זה שמינית, אני מכריז בזאת כי טעיתי (בכוונה) בכותרת האשכול, וכי הכותרת הנכונה צריכה להיות "הוא זכאי חלקית". אגב, במושג מושאל מותר גם לא לדייק, ואני מניח שאתה יודע ש"הוא זכאי" זו קריאת קרב ידועה מימי הביניים.

ה. מאחר שפסק הדין לא התפרסם בציבור, נראה שאפשר לומר על זה "גילוי חדש".

ו. לא זכיתי להבין מדוע כותרת שקרית תוכל להזיק לישי שליסל. כי יאמרו שאמרו שהוא זכאי והוא לא??? לגופו של ענין, כותרות שקריות כבר הועילו לאלפי אנשים בכל מיני סיטואציות מוזרות. ואין כאן המקום להאריך. (אל תדאג, נגיע גם לזה, כולל אלפי הדוגמאות. העיקר שהאשכול יישאר בכותרות, עד שכבר אף אחד לא ייכנס אליו....).

ז. האם אינך מאמין לעיתון כלל? או רק לעיתון זה?? האם קראת את פסק הדין במקורו? אם ראית צילום ממנו, האם היה על הצילום חותמת של נוטריון שהוא זהה למקור?

ח. האם לדעתך ישי שליסל הוא אדם חכם, ויש לייחס משמעות רבה לעדותו. (כלומר לאמירתו, לא הייתי קורא לזה עדות). או שייתכן והוא חשב שכשהוא יגיד שהוא התלבט זה ייטיב אתו?

ט. האם לדעתך ייתכן שאדם זכאי יורשע עקב הגנה לא מוצלחת, וטעויות שלו???


י. האם ייתכן, כי להיטותך למצוא נקודות נופסות לדיון, הוסיפה כאן כמה סעיפים שהיה אפשר לוותר עליהם?? (כמו למשל, כותרת שקרית עלולה להזיק כשייחשף השקר שבה).

אגב, אירנשטיין קנה את הסכין בשביל לבצע תקרים בגלגלים. ולפי"ז מיושב היטב מדוע קנה סכין ארוכה. דהרי לצוירך קריעת שלטים לא הווה ליה לקנות סכין ארוכה כל כך. ואף שהיה אפש"ל שלצורך קריעת שלטים גבוהים יש צורך בסכין ארוכה, זה לא מסתבר כי אני הרי חושב ההיפך.

וראה לעיל עמוד מספר 1 (מתוך רבים שעוד יבואו)  "אירנשטיין העיד כי הוא הביא את הסכין עמו על מנת לנקב גלגלי מכוניות של כלי רכב שייטלו חלק בתהלוכה, זאת מתוך מגמה לגרום לעיכוב התהלוכה"

חבל שאינך נצמד לעובדות ומדקדק בפרטים. אם לא תדייק, אתה עלול חלילה וחס לטעות, וזה לא קרה לך עדיין אף פעם.

עוד דבר, תזכור שבכל פעם שאתה כותב כאן, אתה גורם לשקר להתחזק, כי האשכול עם הכותרת השקרית קופץ מעלה. וכך אתה גורם במישרין לחיזוקו של השקר. והרי נאמר מדבר שקר תרחק.

לומד ידידי,
אם כן, בוא ננסה שנינו לדון בדברים ברצינות ובהגינות. יקראו הקוראים וישפטו.

טרום:. אשמתו של שליסל אינה תלויה כמובן באופיי. אבל אני סבור שאין זה אמיתי לטעון שאני תמיד טוען איפכא מסתברא ואני תמיד חולק. פשוט לא נכון. בהרבה דברים אני חלק מהזרם, הכל לפי שיקול דעתי הענייה. זה נכון שאני גם לא חושש לחלוק.

ד. כשמכריזים על מישהו שהוא זכאי נקודה, לא זכאי חלקית, לא זכאי ממשהו, אלא פשוט זכאי, הפשט הוא שהוא יצא זכאי לגמרי. הלא כך?
לא ענית לי: אם רוצח הואשם בתשעה מקרים וזוכה מהעשירי, גם אז אפשר לומר בכותרת שהוא זכאי?
זה מניפולטיבי לומר ששליסל זכאי מרצח, כי איש לא האשימו מעולם ברצח. הוא גם לא זכאי משוד מזוין, כי מעולם לא הואשם גם בזה.
יש לי עוד מה לומר בזה, אך מאחר שכבר חזרת בך (ואתה ראוי לשבח גם על היושר וגם על המידות) - די בזה.

ה. פסק הדין התפרסם בציבור והוא מצוי לכל דורש באתר האינטרנט. קטעים ממנו פורסמו בכלי התקשורת השונים, כל אחד לפי מה שמצא לנכון. אין פה גילויים חדשים.

ו. אין דין כותרת שקרית בעיתון כדין כותרת שקרית בפורום, ובפרט שיש שם צדקנים שמתעקשים על האמת...
כבר כתב רס"ג בהקדמה לחובות הלבבות שאחד ממונעי האמונה הוא שמביאים לה הוכחות שקריות, ואנשים שנוכחים בשקריות ההוכחות חושבים שהאמונה כולה שקרית.

ז. קראתי את פסק הדין באתר בתי המשפט, לא בעיתון. אבל מה זה רלוונטי לעניין טענתי לעיל, שאיש לא טען, גם לא אתה ולא שפירא, שהתיאור של עדות שליסל בפסק הדין שקרי.

ח. עדות - זהו מונח משפטי מקובל. לדעתי שליסל אדם חכם בהחלט אבל עקרוני והולך ראש בקיר. אני חושב שהוא מתקשה לשקר. הוא נשאל מה קרה וסיפר. קו ההגנה לא התרכז בעניין ההתלבטות אלא בנושא חוסר השליטה שלו על מעשיו.

ט. הכל ייתכן. השאלה כאן היא לכאורה מוגדרת יותר ומתייחסת למקרה ספציפי מאוד.

י. איני חושב כך. 


לגבי ההודעה הנוספת שלך:

יא. אתה צודק לגבי המטרה המוצהרת של אירנשטיין, ואני מתנצל על הטעות. קראתי את פסק הדין לפני כמה שבועות.

יב. אני טועה הרבה מאוד, ופעמים רבות התנצלתי גם בפורום על טעויות. בניגוד לאחרים, אין לי בעיה עם זה.

יג. אנא תחליט אם יש כאן דיון רציני או ציניות (ברמה לא מאוד גבוהה לטעמי).
תוקן על ידי - עפר_ואפר - 07/03/2006 0:43:01