הבחירות והשקר הקדוש

מייציץ, לא רע. כל אימת שאלך לקלפי אצטרך ללכת עם מחשבון מדעי, כדי לראות לפי חוק באדר-עופר והסקרים האחרונים (כולל הסטטיסטיקות משנים עברו אודות הסקרים), לאיזו מפלגה שאצביע הקול שלי יהיה שווה יותר, ואז לשקלל זאת באחוזים ולהכפיל במידת הרתיעה או ההסכמה שלי עם אישיה (בפרט אלו שסטטיסטית יש סיכוי שאכניס דווקא אותם), ולפי זה להצביע. או לחלק את כל זה באפס.

מאיר , אתה טועה !

וזאת בדיוק הנקודה, "המערכת" בנויה ככה שגם אם מי שאתה חושב שהוא "מהטובים" ייבחר "המערכת" תעצב אותו מחדש.

חוץ מזה שמוקד הכוח הרציני הוא לא בהכרח שם...

מציץ

חז"ל ניסו באמצעות תרגיל חשיבה כזה לשדל את הבריות לקיים מצוות

ת"ר לעולם יראה אדם עצמו כאילו חציו חייב וחציו זכאי עשה מצוה אחת אשריו שהכריע עצמו לכף זכות עבר עבירה אחת אוי לו שהכריע את עצמו לכף חובה שנאמר (קוהלת ט) וחוטא אחד יאבד טובה הרבה בשביל חטא יחידי שחטא אובד ממנו טובות הרבה ר' אלעזר בר' שמעון אומר לפי שהעולם נידון אחר רובו והיחיד נידון אחר רובו עשה מצוה אחת אשריו שהכריע את עצמו ואת כל העולם לכף זכות עבר עבירה אחת אוי לו שהכריע את עצמו ואת כל העולם לכף חובה שנאמר וחוטא אחד כו' בשביל חטא יחידי שעשה זה אבד ממנו ומכל העולם טובה הרבה (קידושין סוף פרק א) מאיר

המחלוקת אם להצביע בבחירות או לאו היא מחלוקת קדומה, ולא לשם כך באתי.
אך לטענה הראשונית באשכול זה - מה תועיל הצבעתי, ומהו הסיכוי של קול אחד להשפיע וכו'
נראה לי שניתן להשליך על שאלה זו את הנאמר - "לא תהיה אחרי רבים לרעות" [שמות כג ב] המדבר על דיין היושב בדין. ופירש"י:
 ..."ואני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו, כך פתרונו: לא תהיה אחרי רבים לרעת - אם ראית רשעים מטין משפט, לא תאמר הואיל ורבים הם, הנני נוטה אחריהם"...
והרי ניתן לחשוב על יום הבחירות כעל יום בו יושבים בית דין עם מליוני דיינים [ודיינות : )] וממש על שאלה זו עונה רש"י אל תאמר הואיל ורבים הם, אשב בביתי ואמנע כי בין כה וכה לא אשפיע...

התייחסויות נוספות לכוחו של אחוז מזערי בודד ואי הזלזול בו מבחינת התורה, ניתן לראות בעוד כמה וכמה מקומות וביניהם מה שכותב הרמב"ם בהלכות תשובה:
... "לפיכך צריך כל אדם שיראה ... כל העולם חציו זכאי וחציו חייב. חטא חטא אחד הרי הכריע את עצמו ואת כל העולם כולו לכף חובה וגרם לו השחתה. עשה מצוה אחת הרי הכריע את עצמו ואת כל העולם כולו לכף זכות, וגרם לו ולהם תשועה והצלה"...

"וכן מדינה שעוונותיה מרובין--מיד היא אובדת, שנאמר "זעקת סדום ועמורה כי רבה" (בראשית יח,כ).  וכן כל העולם כולו, אם היו עוונותיהם מרובין--מיד הן נשחתין, שנאמר "וירא ה', כי רבה רעת האדם" (בראשית ו,ה). "...

ומסיימים בטוב...

באבא

אני בכל אופן לא משוכנע שאין כל הבדל שיצדיק את המאמץ הקטן.

ומה אם זה לא מוקד הכוח, אם בו זמנית יתקיים מעמד המשפיע על מוקד הכוח החשוב יותר, הודיעיני ואלך לחשוב מבין השניים.   מאיר

איש הערבות, ברוך שכיוונת לדברי מאיר... :-) ולגבי רש"י האמור. דוק בדבריו: "לא תאמר הואיל ורבים הם, הנני נוטה אחריהם". כלומר, אצטרף לחבורתם. ואם ראית רבים מרשיעים ויכול אתה להתרחק מהם, אדרבה, זו עדיפה. שכן בעצם הצטרפותך לישיבתם אתה מעניק להם לגיטימיות (וזו הסיבה שסאטמאר לא מצביעים). רש"י העלה את השיקול המוסרי (לא חותמים על שקר, גם אם בלעדיך הדברים יקרו), אבל לא התייחס לשיקול הפרקטי (האם עדיף להצביע לשקר קטן כדי למנוע שקר גדול). על כן אין הדברים קשורים. אמנם, דברי חז"ל לכאורה אכן דומים. וככל שאדם יאמין בכך יותר, כך תהיה לכך אפקטיביות רבה יותר.

הפרעתוני

זה תרגיל מענין בהסתברות (שאין לי מושג איך לגשת אליו) , אבל אני לא חושב שיש טעם לעשות את זה , אני חושב שברור מראש שההסתברות שלקול שלך תהיה השפעה היא זניחה באופן מגוחך.

פרעתוני

כעת עולה כמאליה השאלה, מי אומר שדי בהמנעות מהצבעה כדי שלא להחשב חותם על השקר ?

שמא אסור גם להחזיק תעודת זהות ?

ואולי אין לנהוג ברישיון ישראלי ?

הלא בעצם היותך אזרח אתה מוסיף אחד למספר אזרחי מדינת המינים. 

והדברים עתיקים כימי המדינה, ויוכרעו כנראה כשתבטל המדינה בלא שום צער ונזק לשום יהודי כלל.

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 09/03/2006 15:25:08

נראה ברור שיש הבדל בין שליחת נציג מטעמי (שלשול פתק לקלפי בעצם דומה לכתיבת כתב מינוי), לבין החזקת תעודה ממדינה כזו או אחרת. אדם שמצביע, נגיד, עלה ירוק, יראה בכך בגידה אם בועז וכטל יעשה פנייה של 365 מעלות ויציע לפטור רק את את השואפים ולא את המזריקים. מדוע? כי הוא בחר בו, הוא שלח אותו, יש לו אחריות למעשיו. לא נראה לי שאדם שפוי ירצה לחתום על כתב שליחות לרוב הח"כים. עם זאת, הוא יעדיף ח"כ פחות גרוע. אבל אף על פי כן, יש כאן קבלת אחריות. (ואגב, זה לא רלוונטי לעיקר הדיון, מכיון שזהו דיון על הנחות היסוד, ולא על ההשוואה לשק"קים למיניהם.)

ymy33655:

אם הייתי חייב להצביע עבור ראש מאפיה, הייתי חושב על מי יש לי להצביע. וגם זה ספק, שהרי גדיים נעשים תיישים ורוצח קטן היום יכול לעלות מטה מטה עד שיהיה רוצח לתפארת. אבל אם אני לא חייב להצביע עבור ראש המאפיה, אז ברור שהייתי מתרחק מהם כמה שיותר.

והנה יבוא מי שיטעון, שאם יש לי יכולת להצביע עבור ראש מאפיה, אני חייב להצביע, כי אם לא אצביע הרי שאגרום בעקיפין לרוצח גדול יותר ליכנס לתפקיד (בהנחה שדברים מסוג זה אפשר לדעת), וחלק מהאשמה יפול עלי. אבל אין זה נכון כלל, כי אין אחריות כל העולם עלי. אני חייב לתקן את עצמי ואת אלו שיש לי השפעה עליהם. אבל מהיכא תיתי שאני חייב להצביע לראש מאפיה, שזה בעצם מנוי שליחות לרוצח אחד, בכדי שרוצח גרוע יותר לא יכנס לתפקיד. הרי האחריות שיש לי על מעשה הרוצח ההוא יותר חמור מהאחריות שיהיה לי אם רוצח גדול יותר נכנס לתפקיד. שזה מעשה בידים וזה בשב ואל תעשה ואפילו שהמעשה בידים הוא פחות רוצח מהשב ואל תעשה, כן נראה לי פשוט. 

והנה פה במדינה זה לא ממש דומה, כי איך שהוא, כולנו שותפים במדינה. והנה אני כשלעצמי משתדל לא להנות מהמדינה כי הוא זה. איני רשום בביטוח לאומי, ואיני מקבל מהם כסף כלל. ומ"מ אני נהנה מהם בע"כ, מתשתית הרחובות ומנקוי אשפה וכדומה. ובזה אני מתנחם, שאני משלם מיסים על אוכל וביגוד וכדומה, ויותר ממה שאני נהנה מהם הם נהנים ממני. ודבר זה צריך תלמוד, כי אולי שותף בע"כ לא נחשב שותף. והרי זה שהציונים הארורים השתלטו על ארץ ישראל אין אני אשם בזה. ואם הם מכריחים אותי להשתתף במדינתם, היכא דגלי גלי והיכא דלא גלי לא גלי. ומתי שאיני מוכרח להשתתף הדר דינא דאסור להשתתף. ואדרבה אם משתתף במקום שלא מוכרח הוכיח סופו על תחילתו שהוא שותף גם עם שאר מעשיהם הרעים.

ואפילו נניח ששותף בע"כ הוא שותף וע"כ הוא חייב להצביע שלא לרצונו, כי לעולם הוא שותף בפועל בכל השחיתות, וא"כ יש לו לדאוג להיות שותף בהכי פחות שחיתות. אבל איה סופר ואיה שוקל שנדע מי הוא באמת המושחת הכי קטן. וא"כ אפילו אם נניח שחייב להצביע, איני רואה אפשרות להצביע.

ירוחםשמ:

אולי אתה תינוק שנשבה? חשבת על זה פעם? האמן לי אחי, שהיחס של יהודי שומר תומ"צ למדינה הוא דבר שמעסיק מחשבתי ללא סוף. ואיך שאני משחק עם הנושאים וכל מה שאני קורא, אני לא מצליח לשנות את דעתי.

ובהא דחדש ימינו כקדם, כבר אמר רנ"צ פינקל, שמטבע האדם לעשות אידיאליזציה של העבר. ואולי הפסוק משקף נטייה זו. ועוד, שהרי בימי דוד ושלמה היו שנים של אושר ועבודת ה', ואפשר שעל ימים אלו איירי.

צ'אוט

"הלא כנסת המינים הוא אבי אבות הטומאה. כל הרוע שנמצא במדינה, השחיתות, אלפי הנשים שכפויות לעבוד כשפחות מין, החינוך למינות ואפיקורסות, הגניבות על כל צעד ושעל, אלימות המשטרה והצבא, אלימות הנוער, תמיכת ארגוני טרור, עיוות הצדק שבבתי המשפט ובתי הדין ועוד, כולה מקורה בשיטות, בדעות ובמעשים של חברי הכנסת הרשעים."

למרות שאני מבין את נטייתך לגבש עמדה על נושאים עובדתיים על פי השקפתך האידאולוגית (או לחילופין , על פי מה שמתפרסם באתרי אינטרנט המתוחזקים על ידי אוונגליסטים) , אבל מכיוון שאיננו מדברים כאן על סוגיית עצמות החיד"א , אלא בזריקת האשמות חמורות מאד , האם אתה לא חושב שמן הראוי היה שזה יגובה בעובדות? בטיפה מציאותיות?

האם הסחר בנשים הוא פועל יוצא של מעשי חברי הכנסת? האם העובדה שרוב אזרחי המדינה הם לא דתיים היא פועל יוצא כזה? האם אלימות הנוער הוא פועל יוצא כזה? האם עיוות הצדק זה הדבר היחיד שנעשה בבתי משפט ? האם ללא בתי משפט יהיה יותר צדק ? והאם חברי כנסת אחראים לכל מעשה של אי צדק (זה דבר שבהחלט קורה) של שופט זה או אחר? האם אתה מציע להפסיק להחזיק צבא ומשטרה ? האם כל מה שחיילים ושוטרים עושים הוא להתנהג באלימות כלפי אזרחים תמימים ? כמה פעמים בשנה זה קורה? ואם נניח שהכנסת  תפסיק לפעול כל התופעות האלה פשוט יפסיקו להיות, לדעתך?