|
|
| נשלח ב-10/3/2006 15:01 |
|
| |
מיכי
בעניין סטלין , למרות שהנקודה הזאת לא כ"כ מהותית לגופו של עניין, ברור שהיתה מסביבו צמרת שלימה שנהנתה יחד איתו ממנעמי השלטון , כמו גם מפלגה גדולה שמנתה מליוני חברים שעמדה מאחוריו ותכמה בו. אי אפשר לנהל מסעות טיהורים ללא מערך אדיר של פקידים בכירים שמבינים היטב את רוח הבוס ומשתפים פעולה, לא רק כמי שכפאם שד , אלא תוך תרגום הוראות כלליות לפעולות פרטיות בצורה מושכלת. לפני כשבוע היתה כתבה בהארץ , שהוזכרו שם בין השאר שרידי חברי המפלגה שעדיין זועמים על חרושצ'וב .
בחזרה לענייננו , משהזכרת את תורת המשחקים , אעיר שזו לדעתי היופי של תורת המשחקים , אתה יכול להבין עד כמה השיקול הרציונלי מביא לכך שכולם ידפקו ובכל זאת לא למצוא מוצא מהסבך. אתה יכול להכניס לשני האסירים את הפרדוכס של דילמת האסירים לראש ובכל זאת הם לא ינהגו אחרת ממה שמנבא הפרדוכס הזה (כמובן בהנחה ומתקיימים ההנחות שביסוד הפרדוכס). אם זה נכון שהאפקטים של תורת המשחקים מביאים לכך שכולנו נידפק , האפקטים הללו לא נעלמים משהבנו זאת (בדומה לטיעון שטענתי כלפיך באשכול הנ"ל , שאגב אני מכין שם תשובה נגדך).
באשר לביקורתך כלפי השלטון , אני חושב שאתה מבטא סוג של מצב רוח שניתן להיות שרוי בו באופן אוניברסלי בכל סוג של משטר ובכל מצב . הרי אין מערכות שפועלות באופן אופטימלי ותמיד יש מושחתים . יש גנבים גם בקרב אלה שאינם בוחשים בקדירות פוליטיות. ובכל מקום שבו אנשים מקבלים סמכויות יש ביניהם כאלה שמשתמשים בו כדי לקדם את ענייניהם האישיים. אין שום סיטואציה ריאלית שניתן להעלות על הדעת שבו לא יהיה מספר מסויים של מושחתים או שבו יתקבלו החלטות שיהיו לרוח כולם או כאלה שתמיד יהיו לרוחך (למעט אולי אם תזכה למעמדו של סטאלין , אבל כאמור , אפילו סטאלין לא היה במעמד כזה). לכן, דיבורים כאלה הם חסרי משמעות כל עוד לא משווים אותם עם חלופות ריאליות.
האשמות בשיקולים בלתי ענייניים יעלו תמיד כאשר יתקבלו החלטות שלא יהיו לרוחם של קבוצות מסויימות. לדוגמה, מצד אחד, אני לא יכול לתאר לעצמי סיטואציה שבו היתה מתקבלת החלטה על משהו כמו ההתנתקות והנפגעים לא היו טוענים שההחלטה מתקבלת משיקולים בלתי ענייניים ומצד שני אני לא יכול לתאר לעצמי סיטואציה שבה אף פעם אין צורך בהחלטות כמו ההתנתקות שמעוררות התנגדות נרחבת.
הבעיה האמיתית שצריך לפתור כאשר מתכננים מערכת פוליטית (באופן היפותטי, כמובן) הוא לא כיצד מביאים לשלטון את האנשים הטובים והישרים ביותר ברמה האישית(אם כי תמיד זה טוב כאשר יש בשלטון אנשים טובים יותר), כי זה לא המקור העיקרי להתמרמרות מלבד העובדה שכאמור , זו בעיה לא פתירה . ההתמרמרות היא בלתי נמנעת בחברה גדולה שבה יש קופנליקטים ממשיים בין קבוצות גדולות של אנשים וקונפליקטים כאלה הם בלתי נמנעים. הבעיה האמיתית היא כיצד לקיים דו קיום ופשרה הוגנת בין הצדדים השונים מבלי לגלוש לאלימות. ועד היום הזה לא הוצג חלופה טובה יותר מאשר הדמוקרטיה.
הבעיה עם ההצעה לעלות עם טנקים על הכנסת , היא לא בכך שהכוח משחית , אלא בכך שטנקים עומדים לא רק לרשותם של בעלי הכוונות הטובות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2006 15:19 |
|
| |
לדעתי כל הבחירות הן "שקר לא קדוש" שמטרתו לתת לאזרחים תחושה שהם משפיעים, כך שלא ימרדו בבעלי
הכוח. מי שמצביע, או אפילו רק אומר שהוא מצביע, למעשה משתתף בשקר הלא קדוש הזה.
וייתכן שצריך להתייחס באופן זה גם לשקרים קדושים אחרים. וצ"ע.
לגבי ההצעה של הרב מיכי - ראיתי הצעה דומה בפורום של האתר "כולנו נחליט" למען דמוקרטיה
ישירה: http://www.kulanu-nahlit.org/phpBBHeb/viewtopic.php?t=38
תוקן על ידי - אראלסגל - 10/03/2006 15:59:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2006 15:28 |
|
| |
מיכי
נקודה נוספת שאתה מתעלם ממנה הוא תפקיד הציבור בכל העניין הזה. הזכרת למשל את העניין של קצינים בכירים שמקבלים עמדות מפתח בפוליטיקה . אבל מה לדעתך הסיבה לכך ? כי מפלגות יודעות שאלה אנשים פופולריים ולכן הם מקבלים מעמד בכיר על טס של כסף בלי פעילות מפלגתית רבת שנים. אילו התרבות הפוליטית היתה שונה זה לא היה כך. אילו מי שהיו פופולריים היו לדוגמה ראשי עיר או מנהלי בתי ספר שהצליחו מאד בתפקידם והיו ידועים כנקיי כפיים , היית רואה דוקא סוג כזה של אנשים בכנסת. הבעיה היא בעיקר בציבור ובתרבות הפוליטית .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2006 22:47 |
|
| |
קאהן, אינני יודע איפה כתוב שתמיד צריך למצוא את הרע במיעוטו. ובפרט אם הרע במיעוטו הזה יהיה חסר השפעה (לא ראיתי את מאמרו של הרב ליכטנשטיין). ישנם כמה אנשים שנראים לי יותר ישרים, אבל השפעתם זניחה. ההשפעה הזניחה של מצביע אינה שיקול בעיניי שלא להצביע (בגלל הפרדוכס של הכלל והפרט שנדון כבר לעיל). אבל א הגורם שלו אתה מצביע הוא חסר השפעה, אז מה טעם כך? מעבר לך, דומני שאם אחוז ההצבעה ירד פלאים, זה עצמו יהיה תהליך חשוב ובעל משמעות. כאן ישנה אמירה כלפי כל הכנופיה גם יחד. לכן הצבעה של רע במיעוטו גם לה יש מחיר. היתה לנו תופעה דומה בירוחם, שם נאבקנו נגד ראש מועצה מושחת (שזכה לגיבוי אינטנסיבי וישיר של שר פנים מושחת ומנכ"ל משרד הפנים מושחת), ואמרתי לכל מי שהיה מוכן לשמוע שאם תהיינה בחירות מוניציפליות היום לא אצביע. כולם טענו שיש לבחור את ה רע במיעוטו, ואמרתי להם שזהו שיקול הרסני. הרע במיעוטו הוא בדיוק הטיעון שמאפשר למערכת לא להשתפר בטווח הארוך (כל אחד טוען, ואף בונה על כך, שהוא הרע במיעוטו). לדעתי הבחירות אינן רק השדה ששבו האזרח מחליט על האג'נדה שהואמעוניין בה בהמשך, אלא שם האזרח אמור גם לתת פידבק על מה שהיה. ולכן בירוחם להצביע עבור מועמד טוב יותר, שנהג גרוע (לדעתי. ודאי לא מושחת ממש, אבל מכוער), פירושו לתת לו פרס, ולתת לו סיבה לא להשתפר. אם אתה יודע שתזכה בקולות בלי להשתפר כי השאר גרועים יותר, אז מדוע להשתפר? הוא הדין במערכת הארצית. כמובן שהכל שאלה של מינון. הרי אפשר ללכ עם הטיעון הזה רחוק מאד, ובכל פעם ששאין מישהו מושלם אז לא להצביע בבחירות. הקו קשה מאד להגדרה, בכל אופן לדעתי כיום אנחנו הרבה מתחת לקו הזה.
לסיכום, המדיניות של הרע במיעוטו היא אנטי אבולוציונית. היא מונעת מהמערכת להשתפר, שכן הבחירות, באספקט השני שלהן (הפידבק על העבר) הן השלב האבולוציוני החשוב של פידבק שבו צריכות להיווצר מוטציות טובות יותר שייבחרו להוביל.
לדעתי הרעיון שהעליתי למעלה הוא בעל פוטנציאל מצויין (אם יהיה מי שמוכן להרים את הכפפה). גם אם המפלגה שתיבחר תהיה גרועה, האופציה להיות מוחלפים באותה צורה עדיין קיימת. היום התחושה היא שכל אחד (או כל מפלגה) נולד לשלוט לנצח (או בקואליציה או באופוזיציה), ולכן לעולם הוא לא ישתפר. מפלגות בעלות נפח משמעותי אינן נעלמות, גם אם הן גרועות ומושחתות (כמו כל המפלגות הגדולות בישראל).
מייציץ, אני חשבתי בדיוק כמוך, עד הקריאה. אני לא יודע אם קראת את הביוגרפיה המאלפת הזו, אבל לפיה אתה ממש חי בטעות. החל משלב כלשהו היה ברור לכל הנהנים הרגעיים שהם עצמם הבאים בתור, וכל מי שיכול היה - פשוט ברח. אף אחד לא רצה בהמשך המצב, כי זה היה רק שאלה של זמן אז שהוא עצמו יירצח (כולל קרובי משפחתו של סטלין עצמו, חלקם אהובים עליו ממש). חוץ ממולוטוב לא היה ולו אדם אחד שנותר חי לאורך זמן בסביבתו. ודוק, אף לא אחד. חלם ידידים אישיים ממש, ואפילו קרובים. הוא ערך להם מסיבות פרידה, ואף בכה (באמת) על כך שהוא הולך להרוג אותם (וגם אחרי ההמתה). הוא מאד כעס על אויביו, המדומיינים והאמיתיים, בגלל שהם אילצו אותו להרוג את האהובים עליו. הבעיה של תורת המשחקים היא שאף אחד לבד לא יכול להמרות את פיו, וכל אחד שיפנה למישהו אחר מסתכן בכך שהשני יהיה פחדן וילשין, מה שמיידית יעלה לו בחייו (כולל עינויים, ללא כל מעצורים). מסתבר שזהו מצב שיכול להתמיד לאורך זמן די ממושך, הכל תלוי בכמה מעצורים יש לך, ואיך אתה בונה את מנגנון הפחד והטרור שבאמצעותו אתה שולט (הפרד ומשול). הכותב טוען שזה גם פונקציה של הטבע הרוסי שתמיד רוצה צאר, קומוניסטי או מונרכי.
באשר לנקודה שהבחירה בקציני הצבא היא פונקציה של הציבור, אני לגמרי מסכים. אכן, גם הציבור שלנו אידיוט. אז מה? חלק מזה הוא תוצר של מדיניות הרע במיעוטו, שמובילה לשמרנות, ומונעת מכוחות חדשים (לא קצינים ולא פוליטיקאים) לעלות לזירה בסיכוי ריאלי להשפיע.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2006 22:57 |
|
| |
איך קוראים לביוגרפיה הנ"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 00:39 |
|
| |
"סטלין", מאת אדוורד דז'רז'ינסקי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 10:10 |
|
| |
ניהליסטים יקרים, אנא קראו את מחשבות על המהפכה בצרפת מאת אדמונד ברק והחברה הפתוחה ואיביה מאת קרל פופר. הנסיון ההיסטורי הוכיח שניהליסטים בעלי כוונות טובות כמותכם העלו שלטון גרוע יותר מזה שהם הדיחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 11:21 |
|
| |
מיכי,
בחירת הרע במיעוטו היא איסטרטגיה הכרחית בחיי המעשה. לדוגמה, נניח שמרצדס c230
היא המכונית המושלמת בעיני. כל מכונית אחרת רעה ממנה, בדרגות שונות של רוע. מאחר שאין ידי
משגת לקנות מרצדס c230 אני קונה את הרע במיעוטו מבין אלה שאני יכול לקנות (נניח הונדה
סיוויק). אני יודע שפיאט פונטו רעה עוד יותר. שיקולים כאלה אנחנו עושים כמעט מדי יום ביומו
- בבחירת מקום מגורים, בית ספר לילדים וגם בבחירות.
היות ומלאכי השרת אינם עומדים
לבחירה אנחנו בוחרים תחליפים (עלובים יש לומר) מסוג אולמרט, ביבי או פרץ. אין ברירה מעשית
אלא לנסות ולהמר על זה מביניהם שיהיה פחות גרוע מהשאר - הרע במיעוטו. אם תימנע מלהצביע אתה
מעלה את הסבירות שייבחר מועמד רע עוד יותר.
כמובן שהמציאות יכולה לשים לאל את
החישובים. זוהי עורמת ההסטוריה. אני חשבתי ששרון רע מאד, והוא אכן היה רע מאד, אבל הוא
פינה את גוש קטיף מה שכיפר מבחינתי על כמה וכמה מעוונותיו. הפעם אנסה לכוון ולבחור במפלגה
שתגרום לפינוי כמה שיותר מתנחלים, גם אם היא גרועה מבחינות אחרות. שוב הרע במיעוטו. באשר
לאינטרסים שלי כבוחר דתי, לדעתי האינטרס היחיד הוא הפרדת הדת מהמדינה.
תוקן על ידי - אבהו - 12/03/2006 11:53:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 11:37 |
|
| |
אבהו, הייתי מצפה שתאמר, מפלגה שתטרנספר כמה שיותר ערבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 19:21 |
|
| |
בעל, קראתי את שניהם ולא ראיתי מאומה בעניין זה. המהפכנים בצרפת לא היו ניהיליסטים, ופופר נלחם נגד קומוניסטים (שהם כל דבר חוץ מניהיליסטים). אני אינני מתכוין לניהיליזם קיצוני, כלומר פירוק כל המסגרות (אף שמאד הייתי שמח אם משהו כזה היה קורה, זה לא נראה לי ריאלי). אגב, משהו יותר גרוע מהנוכחי די קשה לי לדמיין, אבל מילא.
אבהו, המונחים 'טוב' ו'רע' לגבי מכוניות אינם רלוונטיים. זהו שיתוף השם, ותו לא. אני מדבר על 'טוב' ו'רע' במובן המוסרי בלבד (אפילו לא הפוליטי). אם השאלה היתה אג'נדה פוליטית בלבד, הייתי מסכים לדבריך: במקרה כזה יש לבחור במי שהכי קרוב (או הכי פחות רחוק) למה שהייתי רוצה. אבל טענתי היא שמדיניות הרע במיעוטו מונעת שיפור מידות והתנהלות במובן היותר מהותי וארוך טווח. לטווח הקצר המדיניות של הרע במיעוטו נראית סבירה, ובדיוק על זה הם בונים, החולירות. לכן הם אינם משתפרים, כי הם בונים על כך שתצביע להם כי הם פחות גרועים מאחרים ומבין כל הגרועים מוסרית ומינהלית הם הכי קרובים לעמדותיך. לכן גם לא עולים כוחות אחרים, במקום החולירות. אבל כדי לדאוג לטווח הארוך עדיף בעיניי לא להצביע, כדי לעודד החלפה טוטלית יותר. אגב, אני מזכיר שוב את הצעתי הנ"ל.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 22:03 |
|
| |
מיכי,
גם בענייני מוסר יש הרע במיעוטו. רק לעיתים רחוקות הבחירה היא בין סוגי רוע שהם שווים או
שקולים. כשאתה נמנע מלבחור אתה לא מעניש את הרעים. אתה מעניש אותם כאשר אתה בוחר בטובים מהם.
עניין אחר הוא שההתלבטות בבחירות אינה רק על השאלה מי מוסרי יותר אלא גם על השאלה מי יודע
לנהל עניינים. מהבחינה הזו הבחירה בקלפי דומה לבחירה במכוניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 22:57 |
|
| |
צ'רצ'יל אמר על המשטר הדמוקרטי שהוא גרוע מכל , וכאשר פקחו עניים תמוהות על דבריו אלה, הרגיע ואמר: הצרה היא שהמישטרים האחרים כולם גרועים עוד יותר -
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 22:59 |
|
| |
מכוניות אכן דומות לניהול, ולגבי זה כבר הסכמתי שיש מקום לשיקולי הרע במיעוטו. טענתי היתה שבתחום המוסר והשחיתות שיקולים כאלה יכולים להיות הרסניים לטווח הארוך, ולא שאין שם שיקולים כאלה. למעלה כבר הסברתי מדוע לפעמים לא נכון להעניש את הרשעים בבחירה בטובים מהם.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2006 00:50 |
|
| |
בארה"ב ובצרפת, יש אחוזי הצבעה נמוכים, האם זה הפוליטיקאים הצרפתים והאמריקאים מושפעים מכך?
בישראל כל מערכת בחירות הולך ויורד אחוז ההצבעה, האם הפוליטיקאים היום יותר טובים מהפוליטיקאים של פעם? מיכי, אתה מבוגר ממני וכנראה אתה זוכר ראשי ממשלה, ששוכנים כיום בהר הרצל ובהר הזיתים. איך אתה משוה את הפוליטיקאים של פעם (עם אחוזי הצבעה גבוהים) לפוליטיקאים של היום (עם אחוזי הצבעה נמוכים)?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2006 00:57 |
|
| |
חיים, אותו טיעון אני אעלה כנגד מדיניות הרע מיעוטו. אנחנו משתמשים בה כל העת. האם המצב משתפר? אתה עצמך אומר שלא. אז מדוע זה עדיף? לדעתי ברגע שאחוז ההצבעה יירד משמעותית יש סיכוי שזה ישפיע.
מיכי
|
|
|
|
|