הטייה אקדמית ב'אקדמות'

פארק

לא ירדת לדעתי, ואף אני לא דיברתי לגבי דברייך.

לגופו של ענין הדוגמה שלך יפה, וכאן הבן שואל מה החכה לדעתך לגבי הצעירים והצעירות?

לגבי דברי -
אני הגבתי לדברי אמשלום שיצרה חלוקה מלאכותית, לדעתי, בין מקרים קטנים לעקרונות כלליים.
הדוגמה לגבי דין ורחמים היא משל לגבי היחס בין חוק המבטא פעמים רבות נורמה עקרונית - החותרת לאידאה, לבין משפט העוסק במקרה הפרטי היודע כיצד למלא החלל שבין המציאות לנורמה. דוק, רחמים אינם ויתור, ויתור זו חנינה.

אכן, כדבריך, עתים שנדרשת חוכמה שלפני המשפט - כדי לעסוק בתיקון המציאות כדי שלא יגיעו לא למשפט ולא לדין...
אך תהיה זו נאיביות לחשוב שבכל מקרה רבנים יכולים לתקן את המציאות מן היסוד, לא ניתנה תורה למלאכי השרת, יש עשירים ויש עניים וכך יהיה גם לעתיד לבוא - עולם כמנהגו נוהג, "אפילו" רב איננו קוסם כל יכול!

גם בעית הרווקים היא רחבה הרבה יותר מבחינת הקשרה, לא הרבנים יצרו אותה ולצערינו גם לא הם יוכלו לפתור אותה.
עם זאת, אין זה שולל את הדיון לגבי ההתנהלות בתוך המצב הזה גם מנק' מבט של השאלות המשפטיות המתעוררות.

סליחה על ההשווה הבוטה - אך ודאי שעל כולם להיזהר שלא יהיו תאונות, אך אלו קורות במציאות בה נוהגים בכלי רכב, עתה, משקרתה תאונה האם לא עולות אוסף של שאלות משפטיות שגם בהן יש לדון?
ועדיין יש מקום לשאלה האם כשאלו עולות מהי נק' המבט של המחוקק/ /השופט / החברה - מה הם הערכים שמתוכם הם ניגשים לפתור את הבעיה, להיכן הם חותרים ובאלו נורמות הם משתמשים, וכיצד אלו עצמם מיועדים כדי למתן את התאונות.
ק"ו כשלא עוסקים רק בתאונות אלא גם בנורמות מכוננות - לענין זה נגעו דברי.

ואחרי הכל אם יש לך הצעה טובה לגבי הבעיה הספציפית - נא החכימנו.

בשתי נקודות היצר מוצא מקום לתקוף . ב-"עריות"  וב-"ממון ".

 אלא שהטיפול של חכמים שונה בהתייחסותו לשני הנושאים .

בממון , מצאו היתרים . פרוזבול , היתר עיסקא, מכירת חמץ , מכירת קרקעות - לעיתים על כרעי תרנגולת . אך מה לעשות . הכסף נוצץ , והעשירים תקיפים - אפילו יקבלו שישי , ( אני לא רוצה להמשיך ולמנות את הסיבות שנמצאו ההיתרים ) .

 אולם בנושא עריות , הלכו בדרך ההפוכה . איסור יחוד , שניות , אסרו טבילת רווקות , אסרו פילגש ופנויה , הם חזקים על חלשים , 
  אין ספק שההיתרים נמצאים בהישג יד , אלא שאין סיכוי שרב מוכר ומקובל יעיז להתיר , החברה החרדית סגורה וטרוריסטית , ואפילו הדתית לאומית לא מוכנה להכנס לעימות עם הרבנים החרדיים ,

  רק אם תקום קהילה אורטודוקסית מבינה ופתוחה , שתתמוך בחיים מודרניים משוחררים מסטיגמות והגבלות שצורת החיים המסורתית מכתיבה . תימצא לכל אותם נפגעי אטימות הלב מנוחה

תלמיד,

הנקודה שהעלית בהחלט מעוררת מחשבה.

בכל מקרה,

ראוי לזכור שהדיון הנוכחי מתבצע בתוך חברה קונקרטית - החברה ה'סרוגה'. חלק ניכר מהחברה הסרוגה אינו נוהג בפועל לשאול רב על כל צעד ושעל ואף לא לעיין בשו"ע. חלק ניכר בוחר בעצמו את התחומים בהם הוא נאמן להלכה או את ההלכות הספציפיות בהן הוא ממשיך לדבוק. במצב כזה, להלכה ולשופרותיה (הפוסקים והרבנים ו'מתחריהם' החדשים מהאקדמיה) יש תפקיד של עוד גורם בעיצוב הכרעת הפרט, אך בודאי לא גורם בלעדי (בסגנון 100% הצבעה לג' ברחוב החרדי וכיו"ב).

דוקא בשל כך, אפשר להבין נטייה לפסיקה שמרנית אצל פוסקים שפועלים בתוך הציבור הזה. הנחת המוצא (הנכונה כנראה), שכל פסיקה שתפרום שכבת מגן הלכתית תגרום בעקיפין לקריעת עוד כמה שכבות חיצוניות אחרות, ולכן אחריותם ויראת הוראתם כפולה (בניגוד לציבור החרדי - ששם אם פוסק יתיר משהו, אף אחד לא יקח את זה עוד כמה שלבים קדימה ביזמתו - לפחות ברמת העיקרון וכלפי חוץ).

תלמיד

כדי להסיר לזות שפתיים.
א. אשרייך אם היצר תוקף רק בשני מקומות....
ב. הטענה "שרמזת" כאילו כוחם של העשירים וכדו' הוא הגורם - היא דמגוגיה זולה - ולכן אין טעם להתעמת איתה.

עם זאת יש לעמוד על שלוש הבחנות מעליהן דילגת:

א. לא מעט מההיתרים אינם תוצאה של יצר אלא של כורח של שינוי הנסיבות, כך לדוגמה ביטול החמץ אינו קשור ליצר, אלא לכך שהתורה לא עלתה על דעתה שאדם יפסיד כל ממונו, אלא ששינוי הנסיבות הכלכליות של החברה המודרנית גורם שללא היתר מכירה עלול אדם לאבד כל ממונו, וכן לפרטים אין כל סיבה להסתמך על ההיתר (אלא שחכמים בתקנותיהם לא פלוג, והוא הדין לענין ריבית שיסודו באיסור על הפרט בין אדם לחברו, ולא במשמעות של ביטול אפשרות המסחר - בענין ריבית נק' זו לענ"ד לא מובנת לרבים), ולפיכך יש לדון בכל דוגמה בנפרד.

בניגוד לכך לענין 'עריות' מדובר בשינוי נורמטיבי מה שאתמול היה נחשב כטאבו בתרבות אחרת נחשב כלגיטמי. 

ב. אף במקום שאכן ההלכה מוצאת נתיבים כתוצאה מ"יצרם של אנשים" יש להבחין בין ממון לעריות -
ההבחנה פשוטה והיא התוצאה החברתית.
בניגוד לדבריך שערכו השוואה בחיי הפרט יש לעמוד על תפקידם השונה של אלו לחברה כקולקטיב. הממון = הכלכלה משמש לטוב ולרע כמנוע של חיי החברה - לפיכך, מאז ומעולם אכן היו חכמי ישראל רגישים להשלכות הן הכלליות = אפשרותה של החברה לקיים את עצמה כחברה, ובמקביל גם לתוצאות על חיי הפרט. אך בדיוק הפוך מדבריך - הימנעות של עשירים מלהלוות, סופו היזק לחלשים, וכן הלאה.

לעומת זאת - 'עריות' תוצאותיה החברתיות מנק' מבטם של חכמי ישראל בדיוק הפוך - היתרים בתחומי הפרט סופם אנדרלמוסיה חברתית = כל מקום שיש זנות אנדרלמוסיה באה לעולם -

(צא וראה עד כמה האיידס מתפשט דווקא בארצות בהם ישנו "מין לא בטוח" (ברור שחסרון במערכת רפואית מפותחת תורם לבעיה, אך ברור שגם ההפקר המיני מקל על ההתפשטות) , וכן התפרקות מוסד המפשפחה בחברה המערבית; ריבוי בעיות גנטיות בנישואין בתוך המשפחה ועוד.)

מבחינה זו ניתן לחלוק על התפישה הערכית הבסיסית, אך מנק' מבט פנים דתית, מוסד המשפחה והזוגיות מהווים עיקרון בסיס.

נמצא שאע"פ שהיצר מחמד את הממון ואת הזנות התוצאות החברתיות הכלליות שונות, ומכאן הגישות השונות.

ג. כהערת סיום, למרות שממון ועריות נראים בעינך דומים, כערכי יסוד לענ"ד חכמי ישראל הבחינו בין השניים. צא וראה שאפילו בין שלוש העבירות החמורות שלכאורה דומות יש הבחנה, כידוע מדברי הרמב"ם בהל' רוצח.
מבחינה זו יש לשים לב שיחס בין תחומים שונים איננו חד ערכי, וכך אפשר שלענין אחד יחשב איסור כחמור אך לענין אחר קל יותר (ואמל"ב).
בהקשר זה עדיין מקומם של עריות נמצא במקום גבוה יותר מבחינה איסורית משאלת הממון.

ממללא -
בדברייך לגבי שאלת המרות בציבור הציוני דתי יש צדק רב, אך דברי תלמיד ודוגמאותיו קדמו במאות רבות להיווצרותו של הציבור הדתי.

 אם המצוקות בנושאים כל כך רגישים , צפות ועולות מעל פני השטח סימן שגודל הקרחון מתחת לפני המים הוא רציני ,

 ואם הנושא מציק , כמו טבילת רווקות , או חיי אישות עם פנויה , סימן שהמדובר באנשים שאינם מזלזלים בתורה ומצוות , ואינם רוצים לחצות את הקוים , אלא מעונינים לחיות בהיתר , 

 מתי יקום רב אמיץ שיתיר פנויה , או יתיר לפנויות לטבול בבריכת שחיה או באמבטיה בביתן.  

ההיתר יותר פשוט מהפיקציה של היתר עיסקא או פרוזבול .  

תלמיד
נו...באמת... להפריח אמירות

ליטעמך, אשיב רק זאת.

להבדיל:  יש הרבה עניים רעבים שרוצים לשמור את ההלכה אז בו נתיר לגנוב בגרמא!

(כשיש מצוקה שהיא כורח ולא רק יצר, יש פתרונות יצירתיים, עיין באשכול שנפתח לענין מה דינה של אשת כהן שנאנסה)

עצור... כאן חושבים!

כמתעסק

 ודאי שנושא העריות נחשב טאבו , והיחס לבעיות ממוניות נראה יותר קל מבעיות איסורי ביאה . אולם העולם משתנה , ומותר לאדם לחיות את חייו כרצונו כל עוד הוא עומד בדרישות ההלכה . ( אין מדובר כאן על זנות ואיידס, ההפחדות מיותרות )

 אלא שטענתי כי ההיתרים בנושא ממונות כל כך קלושים ועומדים על  כרע אחת של תרנגולת חולת שפעת העופות  .

  מכירת חמץ היא פיקציה מוחלטת , כל בית משפט יפסוק כי אין הסכם המכירה תקף , כולם יודעים כי זה פיקציה אולם מה לעשות מאז החל היצור להיות תעשיתי אי אפשר להשמיד מחסני חמץ ,

  היתר עיסקא הוא פיקציה נוספת , כל ההיתר מבוסס על מחצה מלווה ומחצה פקדון , תשאל את הבנקאי שהלוה לך כסף בריבית אם הוא בכלל יודע מה זה ? מה עוד שכל בתי המשפט קבעו כי היתר העיסקא אינו ניתן למימוש ואינו אלא תפאורה על קירות הבנקים כדי לאפשר לדתיים לעשות עסקים ,

 והפרוזבול אינו אלא פתק שממלאים בבתי הכנסת בערב/מוצאי שמיטה ואח"כ זוקרים אותו לפח . זה בדיחה עגומה .

  מה לעשות ? כנראה שהחיים והכסף חזקים מכל איסור , ואילו החלשים אוכלים את עצמם בקרבם ועיניהם כלות לאיזה רב אמיץ שיקום ויורה להם כי אין התורה מעונינת להציק לאנשים אלא לאפשר חיים , ותמיד ההיתרים מצויים בתוך ההלכה .

טענו חטים וענה לו בשעורים.

הדיון כאן כלל איננו על אופי ההיתרים.
הדיון הוא על המשמעות החברתית ועל התפישות הערכיות שביסוד ההיתרים, ועל תוצאותיהן.

תחילה חשבתי שאתה עוסק במצוקות, עכשיו הבנתי שאתה עוסק באידאולוגיה ערכית. אכן, אנו חלוקים.
ובתימצות, לדברייך התפישות הערכיות ביחס לקיום יחסים ללא נישואים ראויים לשינוי, לפי דברי לא.

ואם באידאולוגיה עסיקנן, מבחינתי הדיון מוצה!

כמתעסק

 היכן ראית מה דעתי  על קדושת הערכים שאתה מאמין בהם ?

 כל מה שטענתי הוא כי כל אחד ישמור את אמונותיו וערכיו לעצמו ולא יחליט עבור השני מה הם ערכים ראויים . 

 ולכן קבעתי כי עד שלא יקום רב אמיץ ומשוחרר מדעות קדומות , ויורה את ההלכה הצרופה , וישאיר לאדם לקבוע את ערכיו , עד אז הקבוצות הללו שהם כנראה רחבות , נמצאות במצוקה

יואב שורק כתב: "למי הפתרון הזה לא עושה טוב? להלכה. כי למעשה, מאחורי הדברים עומדת תפיסה מוטעית ומזיקה של ההלכה, תפיסה שתפסה לה אחיזה הן בקרב הדבקים בהלכה והן בקרב המערערים עליה. לפי תפיסה זו, ההלכה היא כעין מדע מדויק, סוג של הוראות הפעלה פולחניות קבועות ומוחלטות." - לצערי הרב, התפיסה הזאת היא לא המצאה של הדתיים הליברליים/פמיניסטיים. היא קיימת גם בכל ההיתרים המפוקפקים שהרבנים מוצאים בענייני ממונות, כפי שציין התלמיד. אמנם, כפי שכתב המתעסק, ייתכן שיש סיבה הגיונית לכך שהרבנים מקלים בדיני ממונות ומחמירים בדיני עריות. אך עדיין, הגישה העקרונית של אותם רבנים, למצוא "היתרים" מפוקפקים לבעיות, מחלחלת לציבור הרחב, וחלקים מאותו ציבור מיישמים גישה זו גם על בעיות אחרות שמציקות להם. לעניות דעתי, הרבנים שהמציאו את אותם היתרים ממוניים מפוקפקים, לא לקחו בחשבון את ההשפעה ארוכת-הטווח של היתרים אלה, הגורמים לאנשים להתייחס להלכה כאל פולחן חסר משמעות. יואב שורק צריך לבוא בתלונות, קודם כל, אל אותם רבנים. "אם בארזים אחזה שלהבת - מה יעשו אזובי הקיר?"