|
|
| נשלח ב-28/3/2006 23:06 |
 |
| |
אני יכול להוסיף עוד כמה דוגמאות למאמר של יואב שורק:
* בעיתון של "נאמני תורה ועבודה", וגם במקומות נוספים, התפרסמו כמה מאמרים הקוראים לקוראים
"לאמץ רב" - שכל אחד מהקוראים יפנה לרב הקרוב אליו וידרוש ממנו למצוא איזשהו היתר לבעיית הסרבנות.
* בכנס "קולך" האחרון. הייתי בהרצאה על סרבנות גט; מישהי מהקהל אמרה שהבעיה של סרבנות גט
חמורה יותר כשהבעל כהן, כי לכהן אסור להתחתן עם גרושה, ולכן לכהן גרוש הרבה יותר קשה למצוא
"שידוך", והוא מעדיף לסרב. היא הציעה, שנשים יכריזו חרם על כהנים ולא יסכימו להתחתן איתם, עד
שהרבנים ימצאו היתר לנישואי כהן וגרושה.
נוצרה כאן גישה שלפיה לכל איסור הלכתי אפשר למצוא היתר, אם רק מפעילים מספיק לחץ על הרבנים.
מי אשם בתדמית הזאת? - לדעתי, כפי שכתבתי, הרבנים עצמם, שתמכו ועדיין תומכים בהיתרים מפוקפקים
בתחומים מסויימים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2006 23:53 |
|
| |
כמדומני שלא היה זהר הראשון לפרסום היתר הפילגש, אלא הקדימו בעבר אוהד אזרחי מראשי יהדות מתחדשת ומי שהיה עד לפני כמה שנים מרבני שיח יצחק ובן טיפוחיו של גדולים ורבים כאדמו"ר מבעלז, הר' גינזבורג, הר' שג"ר ורבים אחרים. לאחר שפירסם דבר זה, נדרש הוא לחזור בו ולא, ינודה מעולם הישיבות, לאחר שלא הסכים לחזור בו מדבריו, נטש לארה"ב שם פגש את מי מאנשי אותה תנועה וחבר אליהם. נדמה לי שהסיפור הקצר הנ"ל מדגיש אינטרסנטיות מסויימת המלווה בשיקולים שכליים וכו' הקיימת אצל מי מכותבי מאמרים חדשניים וכיו"ב, וכגון זה לדעתי, הוא פרופ' זהר, וכך גם אמר הר' יעקב אריאל, בתגובה למאמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 00:02 |
|
| |
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
הרב חיים דוד הלוי היה הרב הראשי של תל-אביב בשנים תשל"ג-תשנ"ח (1973-1998). הוא נשאל, אם מותר להשכיר דירה לזוג שחי יחד ללא חופה וקידושין. השואל חשש, שמא בהשכרת הדירה לזוג ישנה עבירה של "סיוע לדבר עבירה".
תשובת הרב חיים דוד הלוי ראתה אור בספרו שו"ת מים חיים, חלק א (תל אביב תשנ"א), סימן סד. הוא כתב להתיר, וכותב בין השאר:
ובנדון דידן יש צד היתר נוסף. והוא, כשנברר תחלה מהו צד האיסור שהתכוונת אליו. ואם הכוונה לזה, שחיים ללא חופה וקידושין, הרי שהדבר שנוי במחלוקת הפוסקים מגדולי הראשונים, ויש סוברים שמותר ליחד לו אשה ללא חופה וקידושין ובלבד שתטבול, והיא פילגש האמורה בתורה (עיין בשו"ע אה"ע סימן כ"ו סעיף א). ואף שיש חולקים, אפשר לסמוך על סברת המתירים ביחוד בזמנינו שהמתירנות גבוהה מאד, והתקלות הנובעות מחופה וקידושין הם רבות וחמורות מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 00:09 |
|
| |
פרופ' זוהר הוא ממעריציו המובהקים של הרב חיים דוד הלוי, אולי ממנו הוא לקח את ההשראה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 05:06 |
|
| |
ביחס ל"נוהג הרווח" שרבים כאן רואים אותו כסיבה חזקה לאסור יחסי מין עם פנויה.
בחברות דתיות מסוימות הנוהג הרווח אצל רוב הצעירים הוא לקיים יחסי מין עם פנויות. כך שלפחות שם הסתמכות על "הנוהג הרווח" כדי לאסור אינה משכנעת. (ואני עומד על כך שדעת הסבתות ש"אתם צריכים להתחתן" אינה קובעת מהו "הנוהג הרווח")
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 07:08 |
|
| |
כמתעסק,
חוששתני, שלא ירדת לסוף דעתי, ואולי לא הסברתי עצמי טוב. לסיפא של דבריך (בהודעתך הראשונה בדף הקודם) אני מסכימה.
ברור לי שלהלכה יש מה לומר בעניינים ערכיים ומוסריים, אבל זו אמירה של "שלם" שמורכבת (ואמורה להיות מורכבת, לטעמי) מפרטים קטנים. אמירות הלכתיות כוללניות שמנסות להגיד משהו על אותו "שלם" לוקות פעמים רבות מאוד בחסר, ומשהו מן הרוח ההלכתית הפרטנית והדייקנית מתפספס (וזה כולל את דברי ד"ר זהר, עליהם נסוב הדיון כאן). לענ"ד, פתרונות הלכתיים יצירתיים יכולים להינתן רק ברמת הפרט (וברור ש"פרטים רבים בונים שלם", כדברי הנביאים משכונת חיים), ואם יש צורך בפתרון כולל, יש לחפשו בשטח האפור שבין השפה הלכתית לשפות אחרות (כפי שנהג אותו רב בסיפור, וכפי שקורא יואב שורק במאמר על היחס להומוסקסואלים ב'אקדמות').
תלמיד,
לטעמי, העלית שאלה מרתקת לגבי המקומות בהם נדרשים שינויים בעקבות מציאות חברתית משתנה ואף מתבצעים, בעולם ההלכה (אני לא בטוחה שההקשר שנתת לזה בעניין היצר הוא מדויק). ייתכן וכמתעסק צודק בניתוח שלו, ייתכן גם שלא. בכל מקרה, השאלה עצמה חשובה ומעוררת מחשבה. תודה.
מנוחעושים,
לענ"ד אוהד אזרחי אינו שייך ל"יהדות המתחדשת" (הידועה כזרם הרקונסטרקציוניסטי). הוא קיבל את סמיכתו לרבנות באופן פרטי (אם איני טועה) מהרב זלמן שלומי שכטר, מזרם ה -Renewal, ואולי לכך התכוונת. ההבדל בין התנועות הללו אדיר ואכמ"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 08:39 |
|
| |
אמשלום
דומני שאין ביננו מח' עיקר, אולי בדגשים, השלם בנוי משני מימדים מקבילים:
עקרונות = חקיקה תיאורטית שלעיתים מקדימה את המציאות (= כך לדוגמה אני מפרש את עשרת הדיברות - לפנינו הצהרה נורמטבית שמקדימה את הפירוטים -) ואף בניסוח החוק יש פרוט, אלא שתפקידו מתחילה כנורמה מכוננת ומכוונת.
במקביל - החוק מתפתח ע"י משפט - עובדות "הטופחות", על פני החוק עקב המגוון של המציאות אותו החוק לעולם אינו יכול להכיל, ואלו מפתחות אותו בשני מימדים, ודורשות התיחסות משפטית קונקרטית הצומחת מתוך המציאות. המשפט משלים בכמה מימדים.
א. כמגביל וכבולם לישום החוק!.
ב. כוונו מחדש.
ג. ויש שמשפט הופך בעצמו לחוק.
לפיכך כשם שיפה הדגשת את מה שבלשוני קרוי 'משפט', אין לשכוח שמשלימו הוא החוק!
אכן, אני מסכים שהחוק מעצם טיבו "מפספס" פרטים, והרי כבר במו"נ עמד על כך הרמב"ם כי תורתנו אינה מביטה על היחיד - וכל בכל מערכת חוק, ודברים רבים בנויים על הרוב (-לאחרונה הוקדש ספר שלם 'על דרך הרוב' לענין)
וכן גם שעיקר היצירתיות נמצאת בפרטים.
אמנם הבעיה המרכזית של הפוסק היא איך לשלב בין היצירתיות של הפרט לבין החכמה שלא לעקור את החוק המתאים במקרים רבים לדרך הרוב והוא המכונה נורמה מכוננת / מכוונת.
הרי כך בדיוק מתרחש גם במקבילה ה'חילונית' שבכל מערכת. בבית המחוקקים מנסחים חוקים, ובבית המשפט נערכים משפטים.
לסיכום, דומני שאין מח' ביננו בעיקרון אולי בפרטים? 
אראל
אכן, לצערי, יש צדק רב בדבריך, לא מעט פתרונות משקפים תגובה מקומית שבהפיכתה לכדי נורמה נראית כאבסורדית. סיבות רבות לכך ולא אמנה אותם כרוכלא. אולם רק אעיר על תופעה אחת הקשורה לדיוני עם אמשלום.
לעתים פתרון ניתן על רק נקודתי ללא מחשבה שיהפך לנורמה, וסיבות שונות מגלגלות אותו לכדי הפיכה לעיקרון מנחה ציבורי, ושוב כשלון כח אוטורטיבי אינו מאפשר לחוקק נורמה ישרה במקומו.
דווקא תופעה זו היא שמבליטה את דברי לאמשלום שאי אפשר לוותר על הנורמות, ולהסתפק בבניית המערכת מתוך הפרטים.
צר לי על התיקונים החוזרים ונשנים - זו הבעיה עם הפרטים 
תוקן על ידי - כמתעסק - 29/03/2006 8:48:23
תוקן על ידי - כמתעסק - 29/03/2006 8:52:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 08:56 |
|
| |
כמתעסק,
אכן, איננו חלוקים כלל.
אוסיף גם -
התמונה הכללית לא רק נקבעת מראש, וממנה נלמדים הפרטים ובתוכה מתקיימת היצירתיות לגבי הפרטים, אלא היא גם מצטיירת ע"י הפרטים.
אני חושבת, שבמובן מסוים, המערכת ההלכתית השאירה תמיד מקום (בחלקו מוגדר "הלכתית", כגון "קנאים פוגעין בו") לפסיקה פרטנית שונה ו"סוטה" (במרכאות, כיוון שאין מדובר בהגדרה שיפוטית לרעה) מן הנורמה הכללית. המערכת ההלכתית גם ידעה (ולענ"ד אמורה להמשיך ולדעת) לשמור על איזון מסוים בין התחומים. ייתכן ואני טועה, אבל נדמה לי שבתקופה המודרנית (ואולי יותר בתקופתנו הפ"מ), אולי בגלל "דרישות הקהל", יש איזו הליכה בכיוון של השתלטות ה"כלל" על ה"פרט", או ניסיון לא להשאיר שטחים אפורים. לטעמי זה מערער את האיזון ההכרחי לחיים הלכתיים. דומני, שגם זהר במאמרו (שאינו פסק הלכה) חוטא בכך.
אם הבנתי נכון, לכך מכוון גם שורק בהשוואה שהוא עורך בין מאמרו של זהר למאמרו של שביידל.
תוקן על ידי - אמשלום - 29/03/2006 8:56:58
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 09:19 |
|
| |
אולי יש לתקן מה שנראה מובן מאליו:
נראה לי שכולם מניחים שלא ייתכן שרב חשוב ומכובד יוכל בימינו לפסוק כי אפשר להסתמך על המתירים לחיות יחד בלא חופה וקידושין. אבל לא כך הדבר. הנה דברים שכתב הרב חיים דוד הלוי, פוסק חשוב שחיבר עשרות ספרי שו"ת והלכה, והיה הרב הראשי של תל-אביב משך שנים רבות עד שנפטר בשנת תשנ"ח. הוא נשאל, אם מותר להשכיר דירה לזוג שחי יחד ללא חופה וקידושין, כי אולי המשכיר עובר בכך על איסור סיוע לדבר עבירה. הרב חיים דוד הלוי כתב, שקודם כל יש לברר:
מהו צד האיסור שהתכוונת אליו? ואם הכוונה לזה, שחיים ללא חופה וקידושין, הרי שהדבר שנוי במחלוקת הפוסקים מגדולי הראשונים, ויש סוברים שמותר ליחד לו אשה ללא חופה וקידושין ובלבד שתטבול, והיא פילגש האמורה בתורה (עיין בשו"ע אה"ע סימן כ"ו סעיף א). ואף שיש חולקים, אפשר לסמוך על סברת המתירים ביחוד בזמנינו שהמתירנות גבוהה מאד, והתקלות הנובעות מחופה וקידושין הם רבות וחמורות מאד. *:namespace prefix = o />
(הרב ח"ד הלוי, שו"ת מים חיים, חלק א (תל אביב תשנ"א), סימן סד.)
אגב, מכאן ברור שהרב לא הסכים כנראה למה שרבים בפורום מניחים כדבר מובן מאליו, שחופה וקידושין עדיפים הלכתית בימינו על כל מסגרת אחרת של זוגיות!
נ.ב. אם אינני טועה, מקור זה לא הוזכר על ידי זוהר במאמרו...
תוקן על ידי - עובדיה5766 - 29/03/2006 9:22:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 13:25 |
|
| |
עובדיה
א. אתה מערבב בין שני מישורים בין היתר לכתחילה לצירוף סניף לענין אחר של מציאות שבדיעבד.
ב. כפי שהעירו באשכול כמה פעמים, דומה שעיקר הדיון בדברי זוהר איננו נוגע בדווקא רק לטענתו הישירה - חיי אישות שמטרתם דרך קבע ללא נישואין, אלא עוד יותר להתרת המעשה האקראי או מתחילה לחיי זוגיות שלפרק זמן מוגבל ומזדמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2006 12:08 |
|
| |
הרב שילת מעדיף לצעוק כי אין שום בעיה וחושב כי בכך פתר אותה.
האמת היא שהן הרב שילת והן פרופ' זוהר מערבבים בין פילגש לחיים עם פנויה . והגדיל לעשות הרב שילת שערבב את הפילגש לפי דעת הרמב"ם עם הראב"ד .
ברור כי דעת הראב"ד שחיים ללא חופה וקידושין שלא למטרת נישואין , זהו המונח של פילגש , ואין בה כל קנייני אישות ואינה צריכה גט, ואינה באיסור אשת איש לאחרים , והיא מותרת ללא כל פקפוק , אם תטבול ,
לדעת הרמב"ם הפילגש הינה אשת איש וצריכה גט ( בדיוק כמו אמה העבריה לאחר יעוד ) . אלה שגם לדעתו מותר חיים עם פנויה ללא חופה וקידושין וללא כונה לנישואין , ואינה בגדר פילגש . הדבר היחיד שיש בו איסור הוא ללכת לזונה , וזה לא בגדר איסור עריות , אלא לאו של לא תהיה קדשה .
הבעיה היחידה שקיימת היא בעית הטבילה , ואמנם עדיף להכנס למקוה ואף אחד לא צריך לשאול שאלות , ואם לא ניתן , הרי הים או הכנרת מהוים מקוה למהדרין , ואם אי אפשר, גם בריכת שחיה , או אמבטיה - מהוה תחליף בדוחק , ( ודאי שעדיף טבילה באמבטיה על איסור כרת של נידה ). עכ"פ בגד ים אינו מהווה חציצה . וההקפדה היחידה היא שכל השער יהיה במים וזה עדיף עם רשת .
מוטב שיאכלו בשר תמותות שחוטות ולא יאכלו בשר נבילות .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2006 14:57 |
|
| |
ההתקפה העיקרית היא על הסברה שפילגשות יכולה להתקיים בקשר זמני. יש משהו שלא הבנתי. כשזוג כן מתכוון להתחתן - האם זה פוגע במעמד בינתיים של פילגשות ? לכאורה הסברה אומרת הפוך, הכוונה להתחתן מעידה על רצינות הקשר, לא גורעת ממנו.
אם כך, אז אפילו אם נניח שקשר חברות ארעי לא נקרא פילגשות, הרי שקשר רציני יותר ששני צדדיו גמרו בליבם להתחתן למה שלא ייקרא כזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2006 15:33 |
|
| |
אכן לפי הרמב"ם זוג שחי חיי אישות למטרת קשר קבוע - כמו נישואין , הרי זוהי פילגש והיא צריכה גט כדי לנתק את הקשר , אולם אסור לקדש בביאה ואסור לשהות עם אישה בנישואין ללא כתובה . ולכן כותב הרמב"ם כי הפילגש אסורה לישראל .
לפי הראב"ד הפילגש היא רק במידה ואינם מתכוונים לחיי אישות קבועים , ולכן אינה צריכה גט , אולם אם בעל לשם אישות ובכוונתם לחיי אישות הרי היא ספק מקודשת וצריכה גט מספק לניתוק הקשר .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 15:27 |
|
| |
ש377
אתה כותב
< א. בדעת הראב"ד - לא נכון לומר שלדעתו פילגש (ללא קידושין) מותרת "ללא כל פקפוק" - הוא מביא במפורש גם את הגירסה שפילגש היא בקידושין. לפי גירסה זו, אין היתר לשום צורה של זוגיות ללא קידושין. והראב"ד אינו מכריע בין הגירסאות. מה שהוא אכן קובע בנחרצות, הוא שאין בפילגש או בסתם פנויה את הלאו של "לא תהיה קדשה", שהוא חל לדעתו רק בזונה גמורה. אך לפי הגירסה השניה ודאי שיש בה איסור עשה, של מצוות קידושין. (וגם לפי הגירסה הראשונה, ייתכן שלדעתו פילגש אסורה באיסור עשה או מדרבנן - כל מה שהוא כותב הוא שאין בה מלקות ואין בה איסור לאו, ומשמע שיש איסור אחר.) >
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />
במחילה מכב' אין לי אלא דבריו המפורשים של הראב"ד
/השגת הראב"ד/ המייחדת עצמה לאיש אחד אין בה לא מלקות ולא איסור לאו והיא הפילגש הכתובה
מ"מ אין איסור לאו אלא במזמנת עצמה לכל אדם, שאם כדבריו מפתה היאך משלם עליה ממון והלא לוקה עליה אלא ודאי משהוצרכה לפיתוי אינה קדשה.+
אתה כותב
< ב. הרמב"ם אינו כותב שפילגש צריכה גט. הוא אמנם משווה אותה לאמה העבריה, אבל לא ברור אם זו השוואה דינית (שדינן שווה) או מעמדית - ששתיהן הן נשים במעמד נמוך.>
הרמב"ם כותב כי הוא קונה אותה ביחוד וכן כי מעמדה שווה לאמה העבריה לאחר יעוד , וזה לא יתכן שתצא ללא גט
אתה כותב
< ג. הרמב"ם ודאי אוסר על ביאת פנויה מדאורייתא. זה לא מחמת האיסור לקדש בביאה, או האיסור לשהות בלי כתובה, שהם מדרבנן, אלא מאיסור דאורייתא - יש הסוברים שזה בגדר הלאו של "לא תהיה קדשה" (וכך נראה גם לי בפשט הרמב"ם, ואכמ"ל), ויש הסוברים שלאו זה חל רק בזונה גמורה ולא בכל ביאת פנויה. אך ברור שלפחות איסור עשה דאורייתא יש בזה. כך הוא מגדיר את העשה של קידושין - "לבעול בקידושין", דהיינו שהביאה תהיה רק בקידושין. וכך הוא כותב במפורש במורה הנבוכים, בקטע שכמדומני כבר צוטט לעיל.>
אתה כותב ואכמ"ל – דווקא אתה צריך להאריך ולהראות מהיכן למדת שיש אסור עשה בפנויה ?
הרמב"ם כותב את חייבי איסור עשה ושם לא כלל הבא על הפנויה . מי שטוען לאיסור או חיוב עליו הראיה .
רמב"ם הלכות אישות פרק א
הלכה ח
ויש שאיסור ביאתן בעשה ואינו מחייבי לאוין ושלשה הם, מצרי ואדומי דור ראשון ודור שני אחד זכרים ואחד נקבות, ובעולה לכהן גדול, לפי שלא נאמר באלו לא יבוא או לא יקח אלא מכלל שנאמר +דברים כ"ג+ דור שלישי יבוא להם בקהל ה' אתה למד שדור ראשון ושני לא יבוא, ומכלל שנאמר +ויקרא כ"א+ והוא אשה בבתוליה יקח אתה למד שאינה בתולה לא יקח, ולאו הבא מכלל עשה הרי הוא כעשה.
אתה כותב
< ד. טבילה בבריכה אינה כשרה, משום שהמים הם שאובים. וטבילה באמבטיה פסולה מדאורייתא לכל הדעות, משום שאין שם ארבעים סאה. אתה כותב שזה עדיף מאשר איסור כרת של נידה - לאחר "טבילה" כזו יישאר בדיוק אותו איסור כרת של נידה.>
במחיל מכבוד תורתו.
דעת רוב הראשונים ששאובים דרבנן ומן התורה מים שאובים מכונסים כשרים לטבילת נידה כך שלטובלת בבריכה או באמבטיה יש על מי לסמוך לגבי איסור כרת דאוריתא.
רמב"ם הלכות מקוואות פרק ד
הלכה א
דין תורה שכל מים מכונסין טובלין בהן שנאמר מקוה מים מ"מ, והוא שיהיה בהן כדי להעלות בהן כדי טבילה לכל גוף האדם בבת אחת, שיערו חכמים אמה על אמה ברום שלש אמות, ושיעור זה הוא מחזיק מ' סאה מים בין שאובין בין שאינן שאובין.
בנוסף , הרי ההלכה הברורה היא כי שאובים שהזחילם כשרים לטבילה לכל הדעות . , אמנם הרמב"ם כותב כי לא מצא מי שהורה להתיר למעשה , אולם אין זה גורע מהדין שמותר . והרי כל השאובים שלנו הם " שאובים שהזחילם " ולכן הבריכה והאמבטיה מועילים לכל הדעות אפילו מדרבנן .
רמב"ם הלכות מקוואות פרק ד
הלכה ט
הורו מקצת חכמי מערב ואמרו הואיל ואמרו חכמים שאובה שהמשיכוה כולה טהורה אין אנו צריכין שיהיו שם רוב מים כשרין, וזה שהצריך רוב והמשכה דברי יחיד הן וכבר נדחו שהרי אמרו בסוף שאובה שהמשיכוה כולה טהורה, לפי דברי זה אם היה ממלא בכלי ושופך והמים נזחלין והולכין למקום אחד הרי זה מקוה כשר, וכן כל אמבטי שבמרחצאות שלנו מקואות כשרין, שהרי כל המים שבהן שאוב ושנמשך הוא, ומעולם לא ראינו מי שעשה מעשה בעניין זה.
ובנוסף , מים שלא נשאבו ביד אדם אלא במשאבה חשמלית אינם נחשבים מים שאובים , הדברים ברורים ומוכחים , ואיני רוצה להאריך כאן בנדון , אולם ברור כי מים שנשאבים ללא כוח אדם אינם נחשבים שאובים ,
ולכן המים שבבריכה ובאמבטיה הם כשרים לטבילה נידה . מה עוד שכל המקואות שלנו הם מים שאובים שהוכשרו ע"י השקה . והשקה הוא " פטנט " שהמציא הרא"ש מהשוואה לטהרת נוזלים מטומאה ע"י השקה , והמצאה זו נסתרת מגמ' מפורשת " חבית מים שאובים שנפלה לים הגדול , הטובל שם לא עלתה לו טבילה . " למרות שהמים מושקים לים . ( אמנם התוס' בגלל הקושיה הזאת גורס יין במקום מים , אולם כל הראשונים וגם הרמב"ם גורסים מים ) .
לגבי כמות המים שבאמבטיה הרי 40 סאה נכנסים באמבטיה רגילה
( ארבעים סאה = 48 X 48 X 144 ס"מ )
תוקן על ידי - talmid - 02/04/2006 15:33:11
|
|
|
|
|
|
