אשכול הקישורים לכתבות/מובאות [ב']


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 110 111 112 ... 116 117 118

סך הכל 118 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-30/5/2010 21:01

המשך, לדעתי הכתבה מעידה על אי הבנה תרבותי במקרה הטוב או על נסיון לעור עניין וסנסצייה במקרה הפחות טוב.

נשלח ב-31/5/2010 14:51

בעל, דומני שלא הבנת את טענתי (ראה באשכולי האם האבולוציה ניתנת להפרכה, ובספרי שעומד להתפרסם בעז"ה ב'ידיעות ספרים' על כך). אני טוען שהאבולוציה היא עובדה, ומי שמתכחש לה מתכחש לעובדות. הבאתי אותה כדוגמא לטעות שיכול לעשות מי שמתעלם מעובדות ומסתמך יותר מדי על ההיגיון האפריורי שלו (ודומני שאני לא חשוד על זלזול באינטואיציה האפריורית).
באופן סכמטי, טענתי היסודית היא הבאה: הויכוח בין בריאתנים לבין ניאו-דרוויניסטים מתנהל כך: הבריאתנים טוענים שההתפתחות האבולוציונית היא התרחשות בלתי סבירה לחלוטין (סיכוי שואף לאפס). הניאו-דרוויניסטים טוענים כנגדם שבכל זאת זה אכן התרחש (פוק חזי). אז מה המסקנה? שהתרחש בפועל משהו שהסיכוי לו הוא 0. מה זה אומר? שכנראה הוא מתרחש בתהליך עיוור וללא יד מכוונת. זוהי טענת תכנון תבוני שפויה, והיא המסקנה ההכרחית והרציונלית היחידה האפשרית מכך ששני הצדדים בויכוח הזה צודקים. ודוק, אמיתותה של האבולוציה היא ההוכחה הגדולה ביותר לקיומה של יד מכוונת, ואכ"מ.

נשלח ב-31/5/2010 15:42

הרב מיכי

לא הבנתי דבריך:

אם נתעלם מהשאלה "מנין התחיל מה שהיה עד לשלב התחלתי די מוקדם" (ולא משנה כרגע אם השלב הזה הוא עצם מציאות חומר/אנרגיה, תאים, צמחיים, או משהו מעט יותר מזה) אזי אין זו הוכחה.

כפי הידוע לי הטענה העכשווית של חכימי דאבולוצייע פחות או יותר היא כי יש כל הזמן שינוי דינמי, "למעלה" או "למטה" (במובנים של יתר סיבוך ושכלול). כמובן שמרמה של תא בדר"כ ההתפתחות (ברמה של 99.99999..%) כלפי מעלה וככל שעולה הסכויים פוחתים. לכן באמת הסכוי שהאבולוציה תגיע מרמה של תא לאדם חושב דווקא במתכונתו כיום הינה זעירה, אבל שהאבולוציה תגיע למשהו "מדומיין" מנקודת המבט של ההתחלה זה כמעט וודאי! אם זה אדם כותב בעצכח או בבח"ח (סתם נקטתי דוגמאות שלפי מה שאנטי מבין לדעת חלק מהאנשים בשני הפורומים הם דבר והיפוכו) – לא משנה. כמדומני שראיתי באיזשהו מקום משל לשיכור המהלך אנה ואנה ללא הכוונה על מדרכה רחבה. בסופו של מסלול מתוסבך ומדומיין המושפע ממיני גורמים, אם יש מספיק זמן הוא יגיע לכביש, אולי לאחר 10פעמים שבהן "יגרד" אותו ויסוג. כך בוודאות יווצא משהו משוכלל. אז זה שקרה שכלול א ולא ב זו אינה הוכחה לבורא.

לגבי השאלה מנין נתחיל – זהו נושא אחר

נשלח ב-31/5/2010 15:45

לר' מיכי המוערץ פה ע"י כולם, שאינני מכירו.

ברצוני להוסיף נקודה נוספת לדיוני אבולוציה ומשמעותה,

ראשית ההכרה, התחושה וכו' אינם מוסברים בשום הליך אבלוציוני. בנוסף החומר הבראישיתי ממנו הוחל התהליך איננו מכלל התהליך והוא כבעל פוטנציאל לאבולוציה מעורר מחשבה. אבל אילו לא הנידונים שנידונו פה לפני, לכך לא בהם אדון.

טענתך שהאפשרות שואפת ל0, איננה מוכיחה מאומה, כי מכל מליארד אפשרויות מה שלא יקרה שואף ל0, ובכל אופן משהו חייב ליקרות.

א"כ היקום כפי שהוא גם אם הוא 1 חלקי אינסופ אפשרויות. זה שהוא בצורתו, מוכיח רק שהאפשרות שקרתה בפועל, היא האפשרות הנוכחית. מאומה לא יותר.

אלא שישנו נקודה אחרת בה צריך להתמקד,

היקום כפי שהוא עכשיו מבחינתינו (בני האדם) הוא לכאורה יקום בעל משמעות ורלוונטיות במושגיו (כיחידות מושג וכמערכת בין -מושגית) , סיפוק ועונג לצד סבל ועינוי, דיונים עצכחיים לצד בוריות וטעויות, ועוד אינספור מושגים בעלי משמעות כזאת או אחרת שבצורתם הם מושגים שלמים, ובכאוס צורני אחר היו חסרי כל משמעות. אפילו אפשרות ההכרה שלנו בצורתה היא מערכת מושלמת (בערכה) ובכל כאוס צורני אחר היתה יכולה להיות בלתי רלוונטית.

כלומר עצם זה שישנם מושגים שבצורה מסוימת הם בעלי משמעות ובכל צורה אחרת היתה משמועתם מאופסת. זהו תופעה שקודמת לאבולוציה. היינו שהאפשרויות של האבולוציה אינם חלק מתהליכי האבולוציה עצמה אלא חוץ להם.

וא"כ נשאלת השאלה מי תיכנן מערכת מושגית זו, כמובן שהיא לא מתפתחת אלא היא אבסלוטית.

אם זה הוכחה על אלוהים מכנן או על אפשרויות אחרות, זה כבר לא מעניני הדיון האבלוציוני.

נשלח ב-31/5/2010 19:52

הרב מיכי
יש לי בעיה אחרת עם הגישה שאומרת שרבש"ע משתמש באבולוציה לקידום העולם, והיא האכזריות הטמונה בעצם התהליך האבולציוני.
כפי שכתב (בערך)פרופ' חיים שפירא בספר על תורת המשחקים, האבולציה היא מורה מצוינת ומי שלא מצליח בלימודים מחוסל.
הוא גם תהה האם שיטה כזו לא היתה מעלה את הישגי הסטודנטים באוניברסיטאות.

נשלח ב-31/5/2010 23:22

זה לא בדיוק המקום כאן להתחיל דיון מפורט על האבולוציה. הבאתי זאת רק כדוגמא למשהו.
אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אענה בקצרה.
ראשית יש לתקן השמטה בדבריי: שכנראה הוא [יש להוסיף: לא] מתרחש בתהליך עיוור וללא יד מכוונת.

תלמיד,
ראשית, מדוע להתעלם מהנקודה החשובה הזו. היא אחד המוקדים של הדיון.
שנית, גם החל מאותה נקודה (=היווצרות החיים) הסיכוי הוא 0. נכון הוא שהסיכוי להגיע לכל מצב הוא 0, אבל זוהי טענה כלפי כל ראייה סטטיסטית. סטטיטסיקה מבוססת על השוואה בין קבוצות מצבים, ולא בין מצבים בודדים. אוסף המצבים שבהם לא מתפתחים חיים גדול לאין שיעור מאוסף המצבים שכוללים חיים, וזו הראייה.
טענתך דומה למצב בו קוביה כלשהי נופלת 10 פעמים רצופות על 6, ואז אתה טוען שכל צירוף שעליו היא נפלה הוא בעל אותו סיכוי. האם לדעתך אדם שזוכה עשר פעמים רצופות בפיס לא אמור להיחקר במשטרה?

טראכט, באשר לסיכויים - ראה דבריי לתלמיד.
אכן התחושה וההכרה וכל התופעות הנפשיות והמנטליות אינן מוסברות על ידי האבולוציה. זה לא אומר שהיא לא נכונה, אלא רק שהיא לא השחקן היחיד במגרש (לפחות לא במגרש הנפשי). מי אמר אחרת?
הטענה השלישית כאילו צורות ההסתכלות שלנו קודמות לאבולוציה, לדעתי אינה נכונה. אם הכל נוצר אבולוציונית אז גם הן נוצרו אבולוציונית. בתהליך הזה נוצרו יצורים שרואים דברים באופנים שונים ומנוגדים (עונג וסבל, משמעות וכדו'). למה אתה מניח שזה קודם לאבולוציה?
נכון יותר לטעון שבמסגרת התמונה הניאו-דרוויניסטית אי אפשר להסביר כיצד ניתן להתייחס ברצינות לתיאוריה האבולוציונית עצמה, שהרי גם אליה הגענו בגלל תהליכים אבולוציוניים. כלומר מי שחושב שהאבולוציה נכונה הוא כנראה שריד יותר ממי שלא חושב כך (אחרת החשיבה הזו לא היתה משתלטת). האם זה מראה שהתיאוריה נכונה? ממש לא. בתמונה זו אי אפשר להתייחס ברצינות לשום מסקנה אנושית. אבל על כך כבר התנהל דיון כאן.

בעל,
לגבי האכזריות, זו לא פירכא אלא קושיא תיאולוגית. אם אכן נכון שיש אלוקים. ואם אכן נכון שהוא מנהל את עולמו אבולוציונית. אז כנראה שדרך זו היא המועדפת עליו. למה? אני לא יודע.
אולי ניתן לראות זאת כדרוויניזם חברתי. השרידים שורדים כי כך דרכו של העולם להשתפר. זוהי אחת ההצדקות המוסריות לקפיטליזם (מעבר להצדקה שנסמכת על זכויות האדם על ממונו).
אגב, אם אכן האבולוציה היא חוק מתמטי-אנליטי (=ולכן לא ניתנת להפרכה) ולא חוק טבע, אזי גם הקושיא הזו אינה רלוונטית, שהרי המתמטיקה והלוגיקה אינן רק אופציות. הן כפויות גם על ריבונו של עולם. אבל זה כבר דיון אחר.
יש לזכור שיצורים בעלי זכויות וערך לחיים הם גם יצורים בעלי בחירה וערכי מוסר. לכן אצל בני אדם זה לא נכון שתמיד נשמד החלש יותר. ובשאר היצורים אין בזה בעייה כה גדולה, כי לחייהם אין ערך עצמי כמו לבני אדם.

נשלח ב-31/5/2010 23:22

נשלח ב-1/6/2010 08:06

הרב מיכי

לא הבנתיך

בקוביה 6X6 יש משהו יחודי שאין בכל תוצאה אחרת (זכיה) ולכן זו תוצאה ספציפית והספציפיות נדירה.

בהשתוללות אבולוציונית ואין ספור אפשרויות התודעה שלנו (יתכן ש)היא אחת מאין ספור אפשרויות שאינן פחותות (לך תדע איזה סוגי תודעה היו מתפתחים ואולי דברים שונים לגמרי מתודעה שיש להם ערך/נשקל/שכלול לא פחות לפי קני מידה שונים – שלך תדע מהם) ולכן (יתכן ש)אין בנו יחודיות לעומת שאר אפשרויות.

ובכלל – מי אמר שהתודעה היא תוצאה יחודית, שיש לה משקל עדיף ולכן "חשוד" כמאורגן? ואולי היא ספח נלווה שנוצר במוח אגב השתכללות כשורי ציד וכו' (הרי עדיין איננו יודעים הרבה על התודעה וספק אם נדע או נוכל לדעת).