את כותבת שאם היה חי בתקופת הרמב"ם אולי היו דבריו נסלחים.למה רק אולי? האם גם דבריו של הרמב"ם רק אולי נסלחים?
שיהיה ברור,לא באתי להגן על גנדי או כל איש רוח אחר אבל הצביעות הזו שבה מבקרים אחרים אבל לא מסתכלים בתוך הבית פנימה מפריעה לי. ואגב, הטענה על הרבנים, שכך פסקו או כתבו, גדולה עשרות מונים מאשר על איזה גוי שאינו קרוי אדם בכלל.הם בטח קיבלו זאת למשה מסיני ומסרוה לשוטנג....
(זו לא סאטירה.ממש לא. ואם כן זה חמור יותר.)
_________________
נשלח ב-19/5/2009 20:57
לנאךאמאלניש
".גנדי ביטא את התקופה ואת התרבות בה הוא חי. " ,
יש לך מקור לקביעה זו?
נשלח ב-19/5/2009 21:23
זו היתה טענה לדידך שאת מכשירה את הכאת הנשים של הרמב"ם כי "ייצגה תקופה". אז עניתי שגם גנדי כנראה ייצג את תקופתו ותרבותו.אין לי מושג האם הנוהג להכות נשים היה נפוץ בהודו בזמנו.בכל מקרה לפי השיטה שקודם כל יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה,ניתן להחזיר לגנדי ע"ה את הילתו הרוחנית, וזה שהוא היכה את אשתו לא יזקף לחובתו שהרי יש מנהיג הודי אחר שאסר על הכאת נשים...
(חוץ מעל משפט זה לא היה לך מה להגיב?)
_________________
נשלח ב-19/5/2009 22:05
לנאךאמאלנישט
"אז עניתי שגם גנדי כנראה ייצג את תקופתו ותרבותו תקופתו ותרבותו.אין לי מושג האם הנוהג להכות נשים היה נפוץ בהודו בזמנו."
המילים: "כנראה" ו"אין לי מושג"הופכות את הטיעון שלך לחסר תוקף כלשהו.
בתקופת הרמב"ם ידוע שהיחס לנשים היה מחפיר כך שדבריו של הרמב"ם אכן מייצגים את תקופתו.(ולא כנראה)אין זה אומר שדבריו נוחים לאוזן או לעין של בן התקופה שלנו אבל,לפי הפתגם הידוע:"להבין פרושו לסלוח".
לעומת זאת גנדי חי ממש בתקופתינו (הוא נרצח בשנת 1948).הוא הטיף לאי אלימות בו בזמן שהוא היכה את אשתו-דבר שלא היה מקובל אז בדיוק כפי שזה לא מקובל היום.
".בכל מקרה לפי השיטה שקודם כל יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה"
מי ירה מהו החץ מהי המטרה-לא ברור לי כלל למה ירמזון דבריך.
{לגבי הסאטירה:לדעתי ברור שהקטע שציטטת מבן משלי הוא סאטירה.
כפי שכתבתי אני לא חושבת שהכאת נשים הוא עניין לסאטירה מכל סוג שהוא.
אבל לדעתי זה חמור פחות מאשר אילו הוא היה רציני.
כי אם הוא היה רציני הרי הוא מטיף לאלימות וזה גרוע יותר מאשר אם הוא סתם התכוון בצחוק. ואגב הוא כתב קטעים סאטיריים פוגעניים אחרים בכתביו -לאו דווקא לגבי נשים}
נשלח ב-19/5/2009 22:19
(כנראה שאינך יודעת מה זה "לדידך". אבל נעזוב את זה.אני מוכן להודות שגנדי לא ייצג את תקופתו)
הטענה שהרמב"ם ייצג את תקופתו לא ברורה בכלל. עובדה,שהיו פוסקים שחלקו עליו. גם מאות שנה אחרי הרמב"ם נחלקו הפוסקים האם מותר\רצוי להכות את האשה ובאיזה נסיבות.
אני מסכם:אדם שמכה את אשתו או שפוסק שאפשר להכות אותה או שעושה סאטירה על זה אינו ראוי להילה רוחנית כל שהיא.
האם את מסכימה עם הסיכום הזה?
_________________
נשלח ב-19/5/2009 22:42
צענע,
כתבת: גנדי חי ממש בתקופתינו (הוא נרצח בשנת 1948)
מה תאמרי על זה ש"ממש בתקופתינו" ואפילו 20 שנה מאוחר יותר, רק ב 68 הוענקה זכות בחירה לנשים בשוויץ המודרנית והנאורה?
_________________
נשלח ב-19/5/2009 22:46
אני חושב שאם בן אדם פורץ דרך מוסרית נעלה יותר יחסית לתקופתו הוא ראוי לכבוד, אבל אי אפשר לתקוף אדם אם היה ברמה מוסרית שנראתה סבירה ואף רצויה בעיני בני דורו ומקומו. במקומו ובזמנו של הרמב"ם האשה נחשבה כמין ילד שלעולם לא מתבגר לגמרי ושעוברת מרשות האב לרשות הבעל שצריך להמשיך לדאוג לחינוכה ולקיום חובותיה, וכפי שהיה מקובל (עד ימינו) להכות ילדים כך במקרים מסוימים ניתן להכות את האשה. גנדי לעומת זאת אמנם חי בהודו שבה אולי הכאת נשים הייתה מקובלת בתקופתו אבל הוא הכיר את מעמד האשה המשתפר במערב (הוא חי שנים רבות באנגליה) וחשוב מכך הטיף לאי אלימות כדרך חיים, במידה והטענות נכונות הוא לא עמד בחייו האישיים בסטנדרטים שהוא התיימר להציב לעולם כולו, דבר זה מטיל (במידה והוא נכון) צל כבד על אישיותו וסמכותו המוסרית. כמובן עדיין נכון הכלל 'קבל האמת ממי שאמרה' ויש לשפוט את תורתו כשלעצמה בלי קשר לאישיותו.
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 19/05/2009 22:43:22
נשלח ב-19/5/2009 22:48
לנאךאמאלנישט
,אני מסכם:אדם שמכה את אשתו או שפוסק שאפשר להכות אותה או שעושה סאטירה על זה אינו ראוי להילה רוחנית כל שהיא."
.
אני מסכימה עם הסיכום הזה בתנאי שתוסיף בתחילת המשפט מילה אחת :בתקופתינו.
נשלח ב-20/5/2009 00:10
מילת הקסם "בתקופתינו". אני במקומך הייתי מחליף את המילה בתקופתינו ל"משלנו" תאמיני לי זה יותר קל ונוח...
סנשו, לא ידוע לי על פריצת "דרך מוסרית נעלה" שפרץ הרמב"ם. את פריצות הדרך שלו הוא עשה בתחום התאולוגיה וההלכה. הוא,כמו שאר הפוסקים עד לרמ"א, שקבעו שניתן או אף רצוי להכות נשים לא היו קדושים או נביאים.אילו היו כאלה הרי אלהים היה רומז להם שהכאת נשים היא בלתי מוסרית בעליל.
נכון שגם לא ניתן לשפוט אותם בעינים של אדם מהתקופה שלנו אבל המדרון הזה חלקלק מאד. כי גם את פשעי נבוכדנצר וסנחריב לא ניתן לשפוט בעינים שלנו. אני לא שופט אותם אני פשוט מגלה שהם היו בני אדם פחות או יותר כמו כולנו (כמובן למעט שוטנג) מהם חכמים יותר ומהם פחות.
אבל כשבאה צענערענע ופוסלת במחי מקלדת את גנדי היא צריכה לקחת בחשבון את האלימות של רבני היהדות לדורותיהם.
_________________
תוקן על ידי נאךאמלנישט ב- 20/05/2009 0:10:52
נשלח ב-20/5/2009 00:21
לא טענתי שהרמב"ם היה פורץ דרך מבחינה מוסרית, טענתי שזה שהוא לא היה כזה והסתפק בשמירה על כללי המוסר הרצויים ביותר בתקופתו - זה מספיק בשביל לא להאשים אותו. אגב, אין לי ספק שבימינו ובימים עברו היו ויש רבנים ות"ח שאינם ברמה מוסרית מספקת, אני בסך הכל טוען שראוי גם להתחשב בתקופה ובתרבות שבה האדם חי. בדרך כלל (לפחות בימינו) מצופה מרבנים שיהיו ברמה מוסרית גבוהה (לפי המוסר המקובל על החברה הדתית) ולכן אני מניח שרובם אכן כאלו (זה כמעט טאוטולוגיה, לו לא היו כאלו סביר להניח שלא היו רוכשים את מעמדם הדתי הנכבד ).
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 20/05/2009 0:21:06
נשלח ב-20/5/2009 07:01
[סנשו,
כתבת - "זה כמעט טאוטולוגיה, לו לא היו כאלו סביר להניח שלא היו רוכשים את מעמדם הדתי הנכבד".
במחילה, מה הקשר בין הדרך בה אדם נוהג בביתו לבין ההילה שקושרים לו? ממתי מעמד דתי נכבד קשור במשהו לאופן בו אדם מדבר אל ילדיו או נוהג כלפי אשתו? הרי יכולת להגיד אותו הדבר על גנדי, והנה הובא כאן באשכול (משהו שמוזר בעיני שטרם שמעתי, אפילו בשמועה) שנהג באופן לא מוסרי ולא ראוי (בעינים מערביות שכה העריצו אותו והעלו אותו ל"מעמד דתי נכבד").]
נשלח ב-20/5/2009 10:11
אמשלום, ברור שיש אנשים שאין תוכם כברם ושמתנהגים בביתם לא כמו שמצופה מהם בלא שרבים יודעים על כך, יש גם תופעה שלאחר שאדם זכה למעמד דתי נמנעים מלבקר אותו ואפילו ידוע שהתנהגותו בביתו היא לא מוסרית, אבל בשביל לזכות למעמד דתי מכובד צריך גם רמה מוסרית מסוימת, אדם שהוא ת"ח גדול אבל גם גונב לפעמים בדרך כלל לא יזכה לכבוד רב וכך גם אם יהיה ידוע שמכה את אשתו. לגבי גנדי, אין לי מושג כמה הדבר היה ידוע בזמנו (אם אכן היה) שנהג להכות את אשתו, ואם היה ידוע למי היה ידוע, יתכן שבעיני שותפיו ההודים להנהגה הדבר לא נתפס כגרוע כל כך (אני לא יודע מה המצב בהודו בתחום זה בודאי לא לפני יותר מ60 שנה), יתכן והעדיפו שימשיך להיות סמל בינלאומי ויסייע לתנועה הלאומית ההודית גם אם אשתו תמשיך לסבול ממנו. על כל פנים גנדי הוא מקרה בודד ומקרים כאלו ודאי יכולים להיות גם בחברה הדתית השאלה היא האם זה יכול להתרחש כתופעה.
