|
|
| נשלח ב-26/8/2009 21:28 |
 |
| |
דילמת האסיר מתורת המשחקים כפי שהיא באה לידי ביטוי במציאות:
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 22:03 |
|
| |
אדם אחד מאלף מצאתי, ואשה בכל אלה לא מצאתי.
אמנם למען ההגינות צריך לבדוק את תוצאות כל המשחקים ולראות אם אכן הנשים פחות הגונות מהגברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 22:11 |
|
| |
לפני שעושים סטטיסטיקה, יש בחינה הרבה יותר בסיסית [אם כי כנראה יותר קשה] - יבחן נא כל אחד את עצמו, כיצד הוא היה נוהג...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 14:08 |
|
| |
זה לא המקום, אבל מדוע כל אחד אמור לבחון את עצמו? ולמה המשחק הזה הוא אינדיקציה לאופיין של נשים או גברים (מבחינת יושר)? האם באמת זה בעייתי 'לגנוב' כאן? חישבו על אותו משחק אם בכדורים היו מופיעות במקום המילים 'לחלק' ו'לגנוב', הספרות 1 ו-2, עם אותם כללים. הקונוטציה מבלבלת כאן. זהו משחק שיש לו כללים, ומדובר על הימורים ולא על עסקאות וחוקים. השאלה שמודגמת כאן היא של רציונליות ולא של יושר. וביחס להחלטה הרציונלית כאן, כבר נשפך הרבה דיו, ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 16:56 |
|
| |
רבינו -
המשחק מהווה דוגמא נאה לדינמיקה של שני אנשים שהחלטת כל אחד מהם אינה שלמה בלי התוצאה הנובעת מהחלטתו של השני - דילמת האסיר ממש.
אבל, לבחירה של כל אחד ואחד מהמשתתפים [גם אצל האסירים בדוגמא הקלאסית] יש גם היבט מוסרי. או שמא עדיף לומר, שבתהליך שקודם להחלטה, יש מקום גם להיבט המוסרי. האסיר שמחליט לשתף פעולה עם החוק, יכול לעשות כן משיקולי כדאיות, אך גם משיקולי חזרה בתשובה. הבחורה בסרטון שהבאתי אמנם החליטה "החלטה רציונלית", כלשונך, אולם במסגרת הזאת היא החליטה גם החלטה מוסרית. השאלה המוסרית שעמדה לפניה היתה, האם יש לדבוק בהבטחה ["מוצא שפתיך תשמור ועשית"] גם במקום בו החוק, או הכלל החברתי, מתיר "לשקר", כיוון שמדובר במשחק טלויזיה.
במילים אחרות, גם כשמדובר "על הימורים ולא על עסקאות וחוקים", יש חשיבות ומקום לבחינה מוסרית. אני סבור, שיש הבדל בהתיחסות של כל אחד משני המשתתפים שם להבטחתו ולתוקף המוסרי של התחייבותו, וזו שאלה שראויה גם לבחינה עצמית של כאו"א כאן.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 17:20 |
|
| |
אני ממש לא מסכים. אצל האסיר אכן יש מימד מוסרי של שיתו"פ עם החוק והחברה, אבל מה לזה ולנו? כאן מדובר במשחק, ובהחלט יש מקום לתפוז אותו במסגרת של רציונליות ולא של יושר. וכשאדם 'מבטיח' או 'לא מבטיח' זו רק טקטיקה שהיא חלק מהמשחק. השכר אינו השכר המוסרי של קיום הבטחות אלא שכר לרציונליות אם הוא מצליח לעבוד על חברו.
לכן אני על משמרתי אעמודה, שמדובר כאן במשחק עם כללים ולא בחוקי מוסר והסכמים. המו"מ שלפני כן אינו אלא חלק מהמשחק. והמשחק הוא בעיקר סביב ההערכה מי משני הצדדים יעמוד במילתו ומי לא (אגב, בחלק גדול מהמקרים הצלחתי להעריך זאת מראש. מעבר לסטטיסטיקה הקרה. אני שוקל להצטרף ולרמות את כולם).
מעניין שכל חסרי הדמיון שם מתחילים באותה נקודה (בוא נחלוק שנינו) ומעלים את אותם שיקולים (מוסר ורציונליות). מבחינה זו זה די משעמם. בני, למשל, הציע טכניקה מקורית אחרת. הוא פונה ליריבו/עמיתו ואומר לו: תראה אני אבחר לחלוק, וממך איני דורש דבר. אני מצפה ממך להיות הוגן, אבל אין לי שום רצון לבקש ממך הבטחות (הן בין כה וכה חסרות ערך). תעשה מה שאתה מבין. בסופו של דבר הוא עצמו, אחרי הדיבורים, יבחר לגנוב. חביב, לא? (איזה חינוך הוא מקבל? מי ההורים שלו? )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 17:30 |
|
| |
[צ'אוט,
מה היית חושב לו היה המצב הפוך והאיש היה מרמה (וזוכה!)?
האם היית מסיק ח"ו שגברים אינם "בני אדם", או שהם נוטים לשקר? אולי היית מסיק שגברים הם רודפי בצע?
לי סביר יותר שהיית מהלל כאן את היכולת הרציונלית הגברית, את חדות האבחנה הגברית לתגובות הרגשיות של האדם השני ואת היכולת להסיק מכך את המסקנה הנכונה ולנצח, להרוויח, להצליח.
אבל, כמובן, ייתכן שאני טועה...
אינך חייב לענות, אבל הייתי שמחה לו היית בודק עצמך בעניין זה ברצינות ובעמקות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 17:33 |
|
| |
מי יתן והיה לי פטיש והייתי מפצח ראשו של mdabraham ומוציא משמה את וירוס הרציונליות במשקל שני סלעים המנקרת במוחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 17:36 |
|
| |
נו באמת. די להתממות!
בתחילה אתה כותב "אני שוקל להצטרף ולרמות את כולם", ואחר כך אתה תמה על חינוכו הקלוקל של בנך??
גופא, ההחלטה האם כללי המשחק מתירים לשקר היא החלטה מוסרית.
ר' יוסי היה משקר? ["מעולם לא אמרתי דבר וחזרתי לאחורי"]. וא"ת ר' יוסי לא היה משתתף במשחק, לא אמרת כלום. שכן חלק מההחלטה האם להשתתף במשחק שכזה, הוא השאלה האם יש פגיעה במוסר במשחק כזה, כגון חשש לגזל במשחק בקוביא, משום אסמכתא וכד'.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 17:51 |
|
| |
[צ'אוט,
א. למה באלימות???
ב. רציונליות אינה וירוס. לו היתה כזו היא היתה מדבקת...]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 18:07 |
|
| |
אמשלום:
1. כי כבר ניסיתי אלף פעם להסביר ל mdabraham בדרכי נועם שאי אפשר לנתח כל נידון על בסיס הרציו בלבד. עכשיו הגיע הזמן לנסות דרכים אחרות, וכפתגם הישראלי האציל, מה שלא הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח. אני כבר בחיפוש מטורף בשביל פטיש של 100 ק"ג כי בפחות מכך אין טעם לנסות אפילו.
2. רציונליות אכן וירוס והיא אכן מדבקת. ראי נא למשל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9D
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 18:13 |
|
| |
[צ'אוט,
א. כמו במציאות הישראלית כך גם בענייננו - הפתגם הזה פשוט אינו עובד.
ב. אני מקוה שקראת גם את תגובתי לעיל...]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 18:49 |
|
| |
אמשלום:
ב. תקראי מה שכתוב שם בקשר למים, ותראי שהרציו, או לפחות רעיונות, הם אכן וירוס לפי אינטרפרטציות מסויימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 23:30 |
|
| |
למיכי
" וכשאדם 'מבטיח' או 'לא מבטיח' זו רק טקטיקה שהיא חלק מהמשחק. השכר אינו השכר המוסרי של קיום הבטחות אלא שכר לרציונליות אם הוא מצליח לעבוד על חברו. "
כך כתבת.
תגובתו של הגבר המרומה מוכיחה עד כמה אתה טועה.
אילו היה מדובר במשחק שבו ברור שכל אחד מנסה לעבוד על השני ולהפיל אותו בפח הרי תגובת הגבר היתה אחרת לחלוטין.
ובכלל מה הטעם בכלל בלחיצת היד החברית ובהבטחה? הרי אם ידוע שהכל משחק ובעצם המנצח הוא הרמאי ,השחקן שיודע הכי טוב "לעבוד" על אחרים ולהפיל אותם בפח הרי ערך ההבטחה כקליפת השום ואין כל ענין בה.ואם היא לא מעניינת -הצופים לא יצפו והרייטינג ירד ואנה עורכי התכנית באים.
ולגבי שאלתו של השכן-איך אני הייתי נוהגת במצב דומה נדמה לי שהתשובה ברורה מאליה.
אילו (דמיון פרוע) יתואר שמשחק כזה היה נערך ברשת בציבור החרדי (שאני חיה בתוכו )ואני הייתי בתפקיד האישה ומולי הייתה מתחרה אישה אחרת (מובן מאליו ) והייתי לוחצת את ידה ומבטיחה-ללא צל של ספק הייתי מקיימת את ההבטחה .לא רק בגלל שאם הייתי משקרת לא הייתי יכולה למחרת להראות את פרצופי ברבים וממילא לא הייתי נהנית מהכסף- אלא מפני שאני עצמי לא הייתי יכולה להסתכל למחרת על פרצופי במראה.
|
|
|
|
|
|
