| נשלח ב-14/9/2009 01:35 |
 |
| |
רק כעת ראיתי את מה שנכתב כאן, והשתעשעתי טובא.
שוטנג,
1. בוא נסכים שפטיש 100 ק"ג ודאי יעשה את העבודה. הוא לא יוציא רק את הרציונליות מהראש שלי, אלא את כל תוכנו (מעניין מה יש שם?...).
2. אני חייב להוסיף לך תודה על המחמאות. כבר מזמן לא קיבלתי כאלו.
3. אני מניח שאין טעם לעסוק בטענה שלך כלפיי שאין להשתמש ברציונליות, שהרי היא עצמה ודאי לא נובעת מרציונליות (חזקה עליך שאתה אמנם לא רציונלי אבל בהחלט עקבי), אלא מ'ניתוח לא רציונלי' (מה זה?). חוצמזה, אם אתה טוען שאין להשתמש בכלים רציונליים, אני מייד מסיק מכאן שלדעתך כנראה יש להשתמש בהם, שהרי חוק הסתירה גם הוא שייך לרציונליות הארורה ימ"ש.
אשמח אם תנחה אותי באלו כלים עליי להמשיך את הדיון הזה. אולי ננסה לפתוח את התנ"ך, או תניא, ולעשות גורל שיקבע מי מאיתנו צודק? או אולי לשלוח פקס לקברו של הרבי שליט"א? אפשר גם לנסות לתת לחסר דעת כלשהו ולראות מה הוא סובר בסוגיא זו. בסה"כ הוא ודאי הרבה יותר טוב משנינו ב'ניתוח לא רציונלי' של סוגיות כבדות וחשובות. אולי הוא אפילו יוכל להסביר לי מה זה 'ניתוח לא רציונלי'? אם כי נדמה לי שאני מתחיל להבין באמצעות ה'דיון' החשוב שמתנהל כאן מה פירוש הדבר.
צענע,
אם לא היית משקרת מפני שלא יכולת להראות את פרצופך ברבים, או מפני שלא יכולת להתבונן במראה, זה עניין של מבנה נפשי ותחושות, ולא של עקרונות מוסר. אם במקרה התכוונת לדבר על עקרונות מוסריים, אולי יש מקום לויכוח. אבל לזה כמדומני דרושים נימוקים.
תוקן על ידי mdabraham ב- 14/09/2009 1:33:58
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 11:11 |
|
| |
"אם במקרה התכוונת לדבר על עקרונות מוסריים, אולי יש מקום לויכוח. אבל לזה כמדומני דרושים נימוקים"
כך כתבת.
המילה מקרה שבה השתמשת נראית לי מוזרה,בלשון המעטה.
הרי היה ברור מאליו שדיברתי על עקרונות מוסריים המביאים למבנה נפשי ותחושות.
אין כל סתירה ביניהם.
והנימוקים?
אולי זה נראה לך מוזר אבל בחברה שאני חיה בה גם לחיצת יד במשחק נחשבת להבטחה מחייבת.
וגם במשחק המדובר -תגובת הגבר הוכיחה ,שמה לעשות,גם הוא,תמים שכמותו, מאמין עדיין בהבטחות.
ונימוק נוסף,רציונלי-כל המשחק לא היה שווה צפייה אם מילה שם לא היתה מילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 11:45 |
|
| |
אם כך, אז מדובר על מוסכמות. צפייה בכמה משחקים שם תראה לך מייד שהמוסכמה שם היא שאין הכרח לכבד הבטחות. כנראה לא כמו בחברה שבה את חיה. אז אם כך אין בעיה.
אגב, אם כולם שם היו מכבדים הבטחות לא היה מה להסתכל בתכנית. בדיוק הפוך מדברייך. דווקא העובדה שלא תמיד מכבדים אותן, ואפשר להרוויח או להפסיד מכך, היא שנותנת למשחק את העניין שבו. זה המשחק, ואלו כלליו, ולכן לדעתי אין כל בעיה לשקר שם. הצדדים בנויים על אינטרס ולא על עקרונות מוסר. גם הציפייה שיכבדו הבטחות בנויה שם אך ורק על אינטרס הדדי ולא על הבטחות. ומה שבודקים במשחק הזה הוא בדיוק את ההבחנה בין אינטרס לבין מוסר. וכשאנשים מליטים את ראשם בייאוש, זה לא מחמת ביקורת מוסרית על העמית/ה שלהם למשחק, אלא מחמת האכזבה מההפסד. צאי וראי את המשחק שהיה על דולר וחצי (ראיתי שם אחד כזה), והיה ברור מראש ששם ישקרו, ולא היו ביטויי אכזבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 12:26 |
|
| |
זה בערך כמו הניסוי המפורסם שבו חברו משתתפים בניסוי כביכול למעגל חשמלי ובקשו מאנשים להגביר את הזרם ולא לשעות לזעקות, עורך הניסוי ביקש "להוכיח" באמצעותו את הנכונות של בני אדם נורמטיביים לבצע פקודות הגורמות סבל לאחרים.
לדעתי הניסוי היה כושל מעיקרו, אלו ששלטו על הזרם היו בטוחים שהמחוברים אליו עושים זאת מרצונם ומן הסתם יכולים להפסיק כשירצו, כמו כן מאחר שהשתתפו בניסוי אקדמי מכובד (אם כי לא הניסוי שהם חשבו.....) היו בטוחים שההליך בפיקוח ושלא יאונה רע למשתתפיו.
בקיצור אי אפשר להוכיח מהתנהגות במצב שלגביו יש למתנהג הנחות מסוימות מאוד להתנהגותו בחיים האמיתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 12:39 |
|
| |
אם מילה איננה מילה אז מה הערך למילה? לא ברור לי.
המשחק צריך להתנהל בדומיה אילמת כשכל משתתף מחשב בראש את סיכוייו ולהמר.
{מכיוון שהמשחק משודר אז ברור שכדי שהצופים לא ירדמו המשתתפים חייבים לדבר אבל אין לדבריהם חשיבות.}
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 09:24 |
|
| |
סנשו,
זה מזכיר לי את האגדה האורבנית על המבחן בפקולטה להנדס מכנית בטכניון, שם נתבקשו הנבחנים לתכנן צינור שיוליך דם מאילת לאיזור המרכז, וכולם ענו על השאלה בדקדקנות רבה בלי לשאול לשם מה צריך צינור שיוליך דם.
אגדה אורבנית טפלה וחסרת משמעות, כמובן. זה בדיוק מה שציפו מהם, לענות על השאלה הזו כבדיקה של יכולתם המקצועית. היה ברור לכולם שאף אחד לא הולך לעשות בזה שימוש, ובודאי לא בתכניות שכותבים נבחנים היסטריים במהלך של שעתיים לחוצות.
בכל אופן, גם הסיפור הזה משמש כל מיני מטיפים מוסריים בשער, שעושים מעצמם צחוק.
אגב, יש שמשתמשים בסיפור הזה כדי לבקר את אנשי מדעי הטבע והטכנולוגיה, שהם קרים ומנוכרים, ויכולים להגיע לעוולות מוסריות. מה שגם הוא הבל דמגוגי כמובן. אגב, גם אם היתה שאלה במבחן במדעי הרוח להגן על עמדה נאצית או גזענית, הייתי אומר לכל אחד לענות עליה כמיטב יכולתו. זוהי בחינה, וההקשר של הדברים הוא הקובע, ולא כאבי הבטן המדומים של כל מיני מטיפי מוסר דמגוגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 10:33 |
|
| |
לסנשו פנשה
אם הבנתי נכונה את דבריך אז במשחק מותר לרמות כי אלה לא החיים האמיתיים.
ולגבי הניסוי שתארת-האם אתה היית ממשיך ללחוץ על הכפתור לאחר שמיעת הזעקות?תחשוב על כך.
התשובה לא ברורה מאליה כי גם ,מה שאתה קורא ,בחיים האמיתיים ,היו אנשים נורמטיביים שעשו מעשים מפלצתיים הרבה יותר לפי פקודה מגבוה.
למיכי
הקשר האסוציאטיבי (ניסוי מדעי)של דבריך כלל לא שייך לנושא.
(לגבי צינור הדם-גם לא הבנתי כלל את ההשוואה. האם מישהו נפגע בפועל מפתרון השאלה המטופשת שברור שלא היתה ולא נבראה.
ולגבי הגנה על עמדת הנאצים כתרגיל ברטוריקה או באמנות הויכוח-אין כאן כלל שאלה מוסרית ואין כלל קשר לנושא .)
הנושא היה מהו ערך של מילה כשמילה היא לא מילה .
על כך לא ענית.
ולגבי מוסר במשחק-שזה היה הנושא-על אף דבריך ,מה לעשות,אני ,מטיפת מוסר דמגוגית שכמותי,מאמינה שגם במשחק -מילה צריכה להיות מילה.(בעיקר מהפן המוסרי אבל גם מהפאן המשחקי)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 15:53 |
|
| |
צענע,
אני לא מבין על מה הייתי צריך לענות. הערך של מילה הוא מה שמבינים ממנה, ומה שמעריכים שיש מאחוריה (אמת או שקר), בהתאם לקונטכסט הרלוונטי. זה הכל. כשאומרים לכלה שהיא 'נאה וחסודה', מה ערך המילים הללו? מה היא אמורה להבין מתוך זה? את מה שהיא מבינה בקונטכסט הרלוונטי (הוי אומר: מאומה. רק נימוס בעלמא). הדיבור במשחק הזה נועד לעמוד ולתהות על קנקנו של היריב, וזה הכל (וזה אכן עוזר. ברוב המקרים ידעתי מראש מי ישקר). לתוכנו האמיתי אין שום משמעות.
בכל אופן, אני לא מדבר כאן על ערך של מילים. זהו עניין לפילוסופיה של הלשון, ולא זה הנושא שלנו. הנושא שלנו הוא מוסרי, וטענתי היא שאין כאן בעייה מוסרית. אם לדעתך במצב כזה אין ערך למילים, אז שישתקו. מה זה נוגע אלינו?
ובאשר לדוגמאות, לראות בשקר כזה (שנאמר בקונטכסט שבו המילים לא מחייבות) בעייה מוסרית, דומה מאד בעיניי למי שרואה בעייה מוסרית בתכנון צינור הדם הנ"ל. בשני המקרים הקונטכסט מרוקן את התוכן המוסרי מההקשר הנדון. בדיוק כמו הגנה על עמדות הנאצים בתרגיל בפילוסופיה, או ברטוריקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 16:00 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | לסנשו פנשה
אם הבנתי נכונה את דבריך אז במשחק מותר לרמות כי אלה לא החיים האמיתיים.
ולגבי הניסוי שתארת-האם אתה היית ממשיך ללחוץ על הכפתור לאחר שמיעת הזעקות?תחשוב על כך.
התשובה לא ברורה מאליה כי גם ,מה שאתה קורא ,בחיים האמיתיים ,היו אנשים נורמטיביים שעשו מעשים מפלצתיים הרבה יותר לפי פקודה מגבוה.
|
|
אם מדובר במשחק שבו לרמות זו אופציה חוקית שכל הצדדים מקבלים אותה עליהם אז אין בעיה לרמות.
יתכן ולא הייתי ממשיך ללחוץ על הכפתור אבל זה לא אומר שמי שהמשיך ללחוץ על הכפתור - מתוך הנחה שהניסוי בהסכמה ונתון לפיקוח - היה מוכן להישמע לפקודה לחשמל אדם חף מפשע.
ברור שיש רמאים ואנשים שעשו מעשים מפלצתיים השאלה היא אם מי שמרמה במשחק שאחד מכלליו הוא שהרמאות לגיטימית ירמה גם ביום-יום והאם מי שמוכן לגרום סבל לאחר בניסוי מבוקר ובהסכמתו יסכים גם לחשמל סתם אנשים.
אם התשובה היא שלילית מחקרים אלו לא הוכיחו הרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2009 18:45 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2009 22:08 |
|
| |
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/09/2009 22:06:36
|
|
|
|
|
