בית פורומים עצור כאן חושבים

אשכול הקישורים לכתבות/מובאות [ב']

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/12/2009 15:19 לינק ישיר 

[מואדיב,

מצער.
אלא אם כן, גם הרב פירון עצמו חושב שזה מה שיש להגות החילונית להציע, ואז זה לא מצער אלא מצער מאוד.
זו הדילמה הידועה בין "רוע" ו"טיפשות", ולא כ"כ נעים לי לחשוד ברב פירון אף בצל צילו של אחד מהם...]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2009 16:46 לינק ישיר 

אני לא רוצה להכניס לכאן עיזים, אבל בכל זאת: אני לא ממש מבין מהי אותה 'הגות חילונית' שעליה אתם מדברים כאן? האם כוונתכם להגות שעניינה הוא היעדר אלוהים? אם כן, אז לדעתי רובה באמת עלוב למדיי.

כל הגות אחרת, אינה נראית לי חילונית. לכל היותר היא נהגתה על ידי חילונים. האם תורתו של קאנט היא הגות חילונית? אני לא רואה את הקשר בין שאלת הסינתטי-אפריורי לחשיבה דתית או חילונית. הוא הדין לגבי שאלות של מוסר, אסתטיקה, סוציאליזם, ספרות, אנתרופולוגיה וכדו'.
כמובן שבה במידה יש הגות שנהגתה על ידי דתיים והיא אינה הגות דתית. כמו שפיסיקה שעשה חוקר דתי אינה פיסיקה דתית (או כמו שפיסיקה שנעשתה על ידי יהודי אינה יהודית. זו פרובוקציה שמוקדשת למואדיב, שכל כך אוהב את חוק גודווין).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2009 17:19 לינק ישיר 

.


מיכי! כופר בעיקר אתה!

עוד מעט תטען שאין דבר כזה "ספרות נשית" אלא רק ספרות שנכתבה על ידי נשים!

נגד החילונים עוד התירו לך לכתוב, אבל נגד "הגות נשית"? וכי אינך חושש מהפוליטרוקים?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2009 22:05 לינק ישיר 

אחרי האשכול על האינטליגנציה, אני כבר מחוסן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2009 22:17 לינק ישיר 

[מואדיב,

קבל תיקון - "פוליטרוקיוֹת" (אלה "משוקצות" שיש להן החוצפה לדבר בפומבי).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2009 22:23 לינק ישיר 

מיכי

האם פרופ ירמיהו יובל הוא רק חילוני הכותב? או מה שהוא כתב הוא עלוב למדי?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2009 23:25 לינק ישיר 

ירוחם

לא חבל על הזמן כשאין  לדר" תשובה מוחצת הוא לא עונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2009 09:59 לינק ישיר 

ושם האחר
אולי תטפס על  שם אחר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2009 10:46 לינק ישיר 

ושם האחר,
לימין שור! (אולי נכון יותר: לחזית שוב!)

ירוחם,
לצערי לא הייתי כאן, אז כעת אענה. במימד החילוני של ה'הגות', זו אכן הגות ירודה ביותר לדעתי (למעשה, לא באמת הגות). יש חלקים אחרים שאינם הגות חילונית אלא דברים שכתב חילוני (ובד"כ גם הם לא הגות). חשוב להבחין בין הוגה לבין פרופ' לפילוסופיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2009 11:10 לינק ישיר 

1.האם התואר *פרופ' לפילוסופיה* שולל מנושאו את התואר *הוגה* (שפרושו מעיין,עוסק בחומר עיוני בניגוד למעשי)

2.למה אתה קורא הגות ירודה ביותר ?





תוקן על ידי צענערענע ב- 09/12/2009 11:39:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2009 11:54 לינק ישיר 

.


מיכי

כל זמן שתסתום ליודעי ח"ן ולא תבהיר את כוונתך, ותחלק בין הגותו הכללית של פרופ' חילוני, לבין הגות שהיא חילונית - תמשיך לספוג...

שמא תוסיף הבהרה וינוחו מזעפם?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2009 12:40 לינק ישיר 

למואדיב
 
כשהוגה חילוני כותב דברי הגות הוא כותב מתוך גישה חילונית בכל קטע וקטע בדבריו ולאו דווקא על דברים שהם
הגות חילונית פרופר.

מה שמבחינתי דורש הבהרה היא הקביעה שההגות ירודה ביותר בלי נתינת דוגמא אחת להמחשה..

ותמהני איפה מצאת בדברי זעף ומה פשר לשון הרבים שבה נקטת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2009 13:02 לינק ישיר 

מיכי
האמת כי אין לי את הכלים לבדוק מה ירוד ומה מעולה במסות פילוסופיות,
 אבל קראתי את ספרו -שפינוזה וכופרים אחרים- וקראתי עוד כמה ממאמריו. להבנתי הצנוע, הכתיבה והתוכן היו מעולים, ומצדיקים בהחלט את תוארו ותפקידו באקדמיה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2009 13:09 לינק ישיר 

הסיבה העיקרית לכך שקשה לי להבין מהי הגות חילונית היא שאין להגות כזו נושא. כשיש אלוהים, תורה, אמונה וכדו', אתה יכול הגות מה משמעותם של הדברים הללו, אבל חילוניות אינה אלא היעדר דת, או היעדר אלוהים. איזו הגות משמעותית יכולה להיווצר סביב היעדר? הדיון העמוק ביותר בהיעדר הוא השאלה האם האין ישנו או איננו, וגם בו עוסקים בעיקר דתיים.
אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אלא שזה קשה מאד, ונדיר ביותר.
אפשר לדבר על המשמעות של היעדר הדת לחיים, אבל גם זו לא בדיוק הגות חילונית, שהרי גם דתי יכול למצוא במצב כזה משמעות מאד עמוקה, אלא שהוא פשוט לא נמצא במצב הזה. לכן קשה לי לדמיין מה יוכל בכלל להיקרא הגות חילונית.
אנא תנו לי רעיון חילוני אחד לדוגמא (חוץ מאכילת צ'ולנט. ראו להלן), שנוכל להתחיל לדון לגביו האם הוא הגות, האם הוא חילוני, והאם הוא עמוק ומשמעותי או לא.

ירמיהו יובל הוא דוגמא קלאסית למה שתיארתי עד עתה. הוא מנסה ללא ליאות להראות שיש אלטרנטבה חילונית, והניסיונות הללו הם ההמחשה הטובה יותר לכך שכנראה אין דבר כזה. הוא ממחזר עד לזרא את הטענות ששפה וביולוגיה יכולות ליצור יהדות אלטרנטיבית, או את ההגדרות המעגליות שכל מי שחושב את עצמו ליהודי הוא יהודי וכדו'. אם זוהכי פסגת ההגות החילונית, דומני שיאיר לפיד הרבה יותר עמוק ומשמעותי.

לדון ב'הגותו' של ירמיהו יובל נראה לי עלבון לאינטליגנציה, ובעיקר בזבוז זמן. אבל אם ברצונכם בכל זאת לסור לבית מדרשו בלי לבזבז הרבה מדי זמן, טוב תעשו עם תסתמכו על מי שכבר בזבז את זמנו. יש סקירה רחבה למדיי של דוד מרחב על האנציקלופדיה שהוציא יובל עם יאיר צבן. 
אני אודה לכל מי שיביא לי פיסת הגות של יובל שלדעתו ניתן לכנות אותה 'הגות חילונית'. אם תמצאו משהו שניתן לכנות אותו 'הגות', כבר עשיתם משהו גדול.

כבר עמד על כך דוד מרחב (לא נראה לי דתי, אבל איני מכיר) באתרו. הרי קטע אחד:

תרבות יהודית חילונית?

במשך מאות רבות של שנים, היהדות התבססה – על זרמיה ופלגיה – על קיום מצוות. קיום מצוות היה היסוד המאחד שליכד את אלה שהגדירו עצמם יהודים. המודרנה שהביאה את בשורת החילוניות ביקשה להציב אנטיתזה לעצם הרעיון של עם אשר לאומיותו ודתו מאוחדות בקיום היהדות. אין תימה שהרצל, באחת מהצעותיו הראשוניות לפיתרון השאלה היהודית, הציע ליהודים להתנצר בקתדרלה המרכזית של וינה. לצרפתים, לגרמנים, לבריטים ולאמריקאים לא היתה בעיה לחיות חיים מלאים מחוסרי דת, היות שההיסטוריה התרבותית שלהם לא התבססה על הדת הנוצרית כמוטיב מרכזי ויחיד. היהודים הצליחו להתקיים כעם שומר מצוות. לא היה להם תוכן אחר מלבד קיום המצוות.
 
יובל גורס "יצירה יהודית נוצרה על ידי יהודים, שבדרך כלל כותבים ליהודים אחרים, ומעסיקה אותם שאלת היהודיות שלהם". "התרבות היהודית בעידן החילוניות היא כל מה שיצרו יהודים שעברו את חוויית החילוניות ויצרו מתוכה. מה עושים עם יוצרים יהודים שפעלו בתרבות המערבית הכללית, לאו דווקא מתוך מחשבה יהודית? אלה היו מקרים גבוליים מבחינתנו. חשבנו שאם חוויה יהודית חילונית בכל זאת משתקפת בעבודתם, נזכיר אותם באנציקלופדיה. למשל, הסרטים של וודי אלן, הכתיבה של פרנץ קפקא, הציורים של מארק שאגאל וחיים סוטין. את היהודיות רואים בתוך הרקמה של היצירה".
 
שאלת היצירה היהודית וההתמודדות עם היהדות היא חשובה, אולם התמודדות זו כשלעצמה – בין אם ביצירות ספרותיות ובעין אם ביצירות קולנועיות ואמנותיות אחרות – איננה משקפת תוכן ערכי כשלעצמו. הקרע הפנימי שקיים בנפשם של יהודים חילונים איננו מהווה קרקע לגיבוש קורפוס ערכי של תוכן יהודי ייחודי, אלא מבטא את הקרע שבינם לבין היהדות כקורפוס היסטורי ברור שבמרכזו עבודת האל והחובות המוטלות על האדם ביחס לאל.
 
למשל, יובל טוען כי "גם טרוצקי ומארקס שייכים לתרבות היהודית. הם אמנם ברחו מהדת ומהלאום היהודי, אבל היה משהו בשאיפה שלהם לתקן את העולם, להתחבר לעולם המערבי המודרני רק דרך התיקון שלו, כי אי אפשר לקבל אותו כמו שהוא - זו שאיפה שמבטאת את הזרות של היהודים, את חוסר ההשלמה שלהם עם הסביבה הנוצרית, ובעיקר חזון משיחי יהודי מסוים".
 
הן טרוצקי ואת מארקס האמינו בהיטמעות היהודים בעמים אחרים. לא היה דבר יהודי בהגות שלהם, בניסיונם לברוא עולם חדש המבוסס על גאולת האדם מכבלי החברה בה הוא חי, ואולי גם מעצמו. העמדת האדם העובד (ולא האדם, בשונה מהומניסטים ליברלים) במרכז ההוויה הערכית היא זרה ליהדות: החלפת האל באדם והעמדתו ביסוד הערכים שביקשו מרקסיסטים – וליברלים ואנרכיסטים יהודים, דוגמת אמה גולדמן – היא מנוגדת לחלוטין לרעיון שהבריאה היא מעשה ידי האל ותכלית האדם התבוני הוא לעבוד את האל הבורא. תיקון החברה והעולם במסורת היהודית נובע מחקיקה שהתבססה על הכרה בערך האדם כברוא האל, כמקיים את מצוותיו וכמי שעומד מול בוראו מדי יום.
 
הנידוי של שפינוזה כמשל

יובל מביא כדוגמא את פרויד ומספר כי "פרויד אמר על עצמו שהוא יהודי ללא כל תואר נוסף, יהודי מעצם קיומו. הוא לא רצה להשלות את עצמו, וקיבל את עובדת קיומו היהודי".
 
יובלכי "גם אני רואה בעצמי יהודי אקזיסטנציאלי - יהודי ללא כל תואר נוסף, שהעולם החיצוני רואה בו יהודי והוא רואה בעצמו יהודי. על היהודיות האקזיסנטציאלית אפשר תמיד להוסיף דברים. אפשר לקבל על עצמך אמונה דתית, או רעיון לאומי, או לרצות להכיר את התרבות היהודית, או לתת לה ביטוי פוליטי ולעלות לישראל".
 
יובל ממשיך, למעשה, להימנע מדיון בשאלה החשובה: אילו תכנים מכוננים את היהדות החילונית בה הוא תומך? מהי זהות ערכית שכולה מתבססת על היותה נובעת מקיום פיסי? האם מוצאו היהודי של יובל, או מוצאו היהודי של פרויד, מספיק להגדרתו כיהודי, לא כל שכן להגדרתו כיהודי חילוני שיש לו מורשת יהודית חילונית כלשהי? האם רצון להכיר את התרבות היהודית (האם שלונסקי הוא תרבות יהודית? אולי אצ"ג? ואם כן, מה יהודי בהם?), מספיק בכדי לטעון להיות אדם "יהודי" ולדבר על תוכן ערכי "יהודי חילוני"?
 
יובל מתפתל ומנסה להסביר את עמדתו ביחס לערכיה של "היהדות החילונית" באומרו כי יש בה "מרכיבים של שייכות היסטורית ותרבותית, חיבור לשפה העברית, סוג מסוים של ערבות הדדית כלפי יהודים אחרים. ואני מוסיף לזה גם בחירה פוליטית לחיות במדינה יהודית ולהשתתף בפרויקט של ריבונות יהודית, שלצערי הרב הולך ומתקלקל לנגד עיני".
 
אולם ההיסטוריה והתרבות של היהדות התבססו על שמירת מצוות ואמונה בקיומו של אל אחד, ובמשך רוב שנות הקיום היהודי השפה העברית לא מילאה תפקיד תרבותי כלשהו. היא שיחקה תפקיד דתי בלבד בהיותה לשון כתבי הקודש והתפילות! גם הערבות ההדדית עליה מדבר יובל היא ניסיון להכניס ליהדות, בדלת האחורית, כל מיני פלפולים סוציאליסטיים. עיקרה של היהדות, מאז ומתמיד, היה קיום קהילת שומרי מצוות ששמירת המצוות היתה הבסיס לערבות ההדדית בקהילה. כאשר שפינוזה, מושא מחקרו רב השנים של יובל, פירסם ב"מאמר תיאולוגי-מדיני" את עיקרי תורתו ולמעשה כפר ביהדות, הוא נודה ולא זכה לאיזושהי ערבות הדדית שהיתה מצילה אותו מהנידוי והחרם שעברו עליו.


שפינוזה

   הטשולנט כתוכן יהודי

יובל מודה כי "מבחינה היסטורית הדתיות קדמה לחילוניות", וטוען כי"לפני הדתיות היתה פגאניות יהודית. אצלנו מטשטשים את קיומה של הפגאניות, אבל היו 1,000 שנה שבהן העם היהודי סירב לקבל את דתו. ועכשיו יש לנו 250 שנה שבהן העם היהודי שוב מסרב לקבל את דתו".
 
יובל לא צריך להזדקק לטיעונים על שנים של פגאניות (באילו שנים היו היהודים פגאניים, דהיינו עבדו אלילים?) הוא יכול ללכת למעמד הר סיני ולראות כיצד באחד המעמדים המכוננים ביותר של היהדות, לא קיבל עליו העם את מצוות האל. אולם כל מאות השנים האחרונות עומדות בסימן המונותיאיזם, ללא זכר לאיזושהי פגאניות שהיתה קיימת בתולדות היהדות (האם פילון האלכסנדרוני היה פגאני?) העובדה שהעם היהודי, אם יש בכלל דבר כזה היום, מסרב לקבל את דתו, אינה אומרת שהוא מאמץ תוכן חיובי כלשהו שיש לו סממנים יהודיים.
 
כשיובל מסביר בחיוך כי "גם החילונים ביותר רוצים לאכול צ'ולנט בשבת, או נזכרים איך הלכו לבית כנסת בגיל 6", הוא מבהיר את עומק הפער שבינו, או בין חילוניותו, לבין היהדות: יהדות איננה טשולנט של שבת וגם איננה נוסטלגיה על מה שהיה בבית אבא. יהדות היא תביעה ברורה לעבודת האל באמצעות מצוותיו. כל עוד יובל וחבריו לא יבהירו במה הם יהודים, יאמצו-נא את החילוניות ואת היותם גויים דוברי עברית, ויניחו למושג המפוקפק "יהדות חילונית".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2009 13:34 לינק ישיר 

ר' מיכי כתב:
<ובל ממשיך, למעשה, להימנע מדיון בשאלה החשובה: אילו תכנים מכוננים את היהדות החילונית בה הוא תומך? מהי זהות ערכית שכולה מתבססת על היותה נובעת מקיום פיסי? האם מוצאו היהודי של יובל, או מוצאו היהודי של פרויד, מספיק להגדרתו כיהודי, לא כל שכן להגדרתו כיהודי חילוני שיש לו מורשת יהודית חילונית כלשהי?>

מתברר שבצורה פרדוקסלית, היהודים החילוניים מאמצים הגדרת גזעית/גזענית של היהדות, או לחילופין אמונה בסגולת ישראל, כדברי ר' צדוק הכהן בצדקת הצדיק אות נד (הודפסו במהדורות ר' אליהו כיטוב והר ברכה)
<עיקר היהדות תלוי בקריאת שם ישראל כמו שנאמר "זה יאמר לה' אני וגו' ובשם ישראל יכנה ... ובזה יובן מה דיהרג ואל יעבור על המרת דת להיות ישמעאל ... ולכן אצל ההמון הוא פסול משפחה שיש מומר במשפחה ואין חוששין אם יש בה רשע גמור העובר על כל התורה כולה ... ">



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אשכול הקישורים לכתבות/מובאות [ב']
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 92 93 94 ... 116 117 118 לדף הבא סך הכל 118 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.