| נשלח ב-9/12/2009 14:20 |
 |
| |
בכל תגובתך הארוכה עדיין לא מצאתי תשובה לקביעותיך בהודעה קודמת.
מסתבר עכשו שאתה מדבר על השאלה הגדולה האם היהדות היא דת או לאום .
הוגים רבים כתבו על כך ספרים ומאמרים רבים חלקם בכשרון וחלקם בלי , חלקם בעמקות וחלקם ברדידות אבל לקרוא לכל מי שדעתו שונה מדעתך הגות ירודה נראה לי,איך לומר בלשון המעטה,לא מובן.
"יובל לא צריך להזדקק לטיעונים על שנים של פגאניות (באילו שנים היו היהודים פגאניים, דהיינו עבדו אלילים?) הוא יכול ללכת למעמד הר סיני ולראות כיצד באחד המעמדים המכוננים ביותר של היהדות, לא קיבל עליו העם את מצוות האל "
לדעתי הטענה שלך מופרכת מאחר שפרופ' יובל לא מאמין כלל שהיה מעמד הר סיני ולכן טענתך אליו אינה תשובה לטענתו.
"הוא מבהיר את עומק הפער שבינו, או בין חילוניותו, לבין היהדות: "
מה אתה מחדש לו בזה? האם הוא אינו יודע על הפער הקיים בינו לבין הרב אליישיב? .
חילוניות משמעה העיקרי הוא החופש לבחור .
ואם צ'ולנט עושה לו טוב ומזכיר לו את בית אבא מה רע או ירוד בזה ?כל זמן שאדם מודע היטב לבחירותיו ויודע שבחירותיו לעולם לא יהיו דומות לבחירותיו של חרדי תושב בני ברק או חבקוקניק מנוער הגבעות.
לכל היותר אתה יכול לרחם עליו ,על שחייו עוברים ללא תכלית משמעותית לפי השקפתך אבל לקרוא לכך הגות ירודה זה מופרך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 12:13 |
|
| |
"כל תגובתי הארוכה" היא בת כמה שורות. השאר לקוח מאתר אחר, ואני מפנה את תגובותייך אליו.
ולגבי ההגדרה המשעשעת (אני משתדל לדבר מאופק) שהצעת עבור חילוניים:
חילוניות משמעה העיקרי הוא החופש לבחור .
אני רק אשאל: האם לדעתך אין אדם דתי שבוחר חופשית? לחילופין, האם אין חילוני שהוא דטרמיניסט?
חילוני הוא מי שאינו מאמין באלוהים. זוהי ההגדרה היחידה ככל הידוע לי. הוא גם לובש מכנסיים, ואולי גם אינו דטרמיניסט. אבל כל אלו תכונות קונטינגנטיות (=מקריות, לא הכרחיות).
כדי למקד את הדיון (אם כי אין כאן מקומו) אשמח לבחון שיקול כלשהו שראוי לתואר 'הגות', והנושא שלו הוא היעדר האמונה, או אי אלוהים. וביותר אשמח לגלות גוונים שונים או משנות שונות ועימותים רעיוניים ביחס לאי אלוהים ואי אמונה.
וכדי להרחיב את היריעה, אולי אפשר לדון גם בתפיסות ההגותיות השונות של 'לא פרח', או 'לא ענן'.
תוקן על ידי mdabraham ב- 10/12/2009 12:16:37
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 12:38 |
|
| |
"ולגבי ההגדרה המשעשעת (אני משתדל לדבר מאופק) שהצעת עבור חילוניים: חילוניות משמעה העיקרי הוא החופש לבחור . אני רק אשאל: האם לדעתך אין אדם דתי שבוחר חופשית? לחילופין, האם אין חילוני שהוא דטרמיניסט? חילוני הוא מי שאינו מאמין באלוהים. זוהי ההגדרה היחידה ככל הידוע לי. הוא גם לובש מכנסיים, ואולי גם אינו דטרמיניסט. אבל כל אלו תכונות קונטינגנטיות (=מקריות, לא הכרחיות). "
חילוניות משמעה העיקרי הוא החופש לבחור.
אבהיר:לא כתבתי שזוהי ההגדרה של חילוני .
כתבתי שזו המשמעות (המעשית)מבחינת ההתנהגות היום יומית.
הרי ברור שלפרופסור יובל יש יותר חופש בחירה מה לעשות בחיי יום יום מאשר לך.
ולגבי הגות חילונית.
ההגות החילונית איננה אי פרח או אי ענן.
גם אי פרח או אי ענן הוא נושא להגות שאתה אולי לא תבין.
הגות חילונית נכתבה בספרים רבים ועל ידי כותבים שונים.חלקם על רמה וחלקם לא.
היומרה שלך לקבוע שזו איננה הגות היא מגוחכת.
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/12/2009 12:41:37
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 12:48 |
|
| |
מיכי
לחילופין אשאל מה זו הגות דתית?, ומי הם ההוגים דתיים,? מרטין בובר- היה הוגה דתי? הוא לא היה דתי- וכך הוגו ברמן, ואפילו פרנץ רוזנצוויג לא היה דתי, במובן הדתי המקובל אצלך.
אני בטוח שאת רשימת השמות אתה יודע יותר טוב. אולי אמנון יצחק הוא דתי הוגה וחוגה, ויעש עוד כמה שאיני רוצהלכרוך אותם יחד, למרות שרמת הרצינות והערך בכתיבתם שווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 12:57 |
|
| |
.
צאינה:
אולי שאלה מקדמית צריכה להיות מהי הגדרת "ספרות חילונית"?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 13:39 |
|
| |
למואדיב
כשאומרים ספרות חילונית הכוונה בד"כ לספרות יפה (כתיבה אמנותית לפי הגדרת מילון ספיר) בעוד שאנחנו דנים פה בהגות שהיא כתיבה עיונית שאיננה אמנותית או מעשית.
ההגדרה של הגות חילונית : עיסוק עיוני במקורות היהדות בלי הכרתם כסמכות מחייבת.
לדעתי המקור הבא(שממנו לקחתי את ההגדרה) עונה בצורה די טובה על שאלתך.
http://www.e-mago.co.il/news/235.htm
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/12/2009 13:41:42
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 16:06 |
|
| |
צענע,
עיסוק בתורה בלי הכרה בה כמחייבת היא הגות דתית שנעשית על ידי חילונים. נשוא ההגות אינו החילוניות אלא התורה, אלא שזה נעשה מזווית חילונית.
ספרות חילונית אין דבר כזה. יש ספרות שנכתבת על ידי חילונים, כמו ספרות שנכתבת על ידי דתיים.
ולסיום, אז זהו שלא. אני ממש לא מודה בכך שלמישהו חילוני יש יותר חופש בחירה ממני. זוהי אי הבנה מוחלטת של המושג 'בחירה'. להיפך, לי יש הרבה יותר חופש בחירה ממנו, שכן יש באמתחתי יותר ערכים שאני מחוייב להם ועלי לבחור כיצד והאם ליישם אותם. אני לא יודע מה איתך, אבל אני בהחלט לא כפוי לשמור שבת אלא בוחר לעשות זאת. בניגוד לכך, יובל (ודומיו) אינו באמת בוחר לחלל שבת, שכן אחת משתי האופציות אינה רלוונטית מבחינתו (כי הוא לא מאמין במחוייבות לשמור שבת). לשיטתך, מי שאינו מאמין בשום ערך (ואני לא אומר שכל חילוני הוא כזה. זו דוגמא להמחשה) הוא בעל חופש הבחירה הגדול מכולם. לדעתי אדם כזה אינו עוסק בבחירות בכלל. בחירות קשורות לערכים ולאמונות, ומי שריק מערכים אינו יכול לבחור. אי אפשר לבחור בעולם של ואקום.
אבל זהו באמת שיעור אלמנטרי בהגדרת מושגי יסוד, ואין כאן מקומו. הסיסמאות הנפוצות והנבובות הללו, באיזה אתר שלא יהיה, מבוססת על אותו חוסר הבנה מוחלט של המושגים בהם מדובר. זה אכן נפוץ, ועדיין לא הופך לנכון בגלל זה.
אגב, הסיסמאות הריקות והפרדוכסליות הללו, שבד"כ נאמרות בנימה מאד מלומדת ועם מילים מאד יפות על הרבה עמודים, הן הן תמצית ה'הגות החילונית'. בעיקר לזה התכוונתי בדבריי.
וחוצמזה שלא ענית על שתי שאלותיי: האם לא ייתכן חילוני דטרמיניסט, או דתי שבוחר באופן חופשי? אבל לאור ההבהרות לעיל, דומני שהשאלות הללו כבר אינן רלוונטיות.
ירוחם,
לא דיברתי על האנשים אלא על ההגויות, כאמור בדבריי לעיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 16:11 |
|
| |
מיכי
< אני לא יודע מה איתך, אבל אני בהחלט לא כפוי לשמור שבת אלא בוחר לעשות זאת.>
אולי לך, כמה ממכריך יש להם את חופש הבחירה לבוא יום ששי אחד הביתה ולומר אני לא שומר את השבת הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 16:17 |
|
| |
אין אחד ממכריי שאין לו את החופש הזה. יש רבים שבוחרים לא לעשות בו שימוש. זה משהו אחר לגמרי. זוהי הבחירה שלהם. לא תמיד הבחירה נעשית מתוך שיקולים פילוסופיים מעמיקים, ואני גם לא בטוח שכך היא צריכה להיעשות. אז מה? גם השאלה איך לבחור את הבחירות שלך מסורה לבחירתך.
לכמה מאיתנו יש בחירה האם לגנוב או לא? לכולנו. אבל אני מקווה שמעטים עושים בו שימוש. האם זה אומר שאין להם בחירה? זו טעות מושגית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 16:32 |
|
| |
וחזרנו לנקודת הבחירה של הרב דסלר.
האם בחירה צריכה להיות רק על ערכים 'נכונים'. לדוגמא האם היית מגדיר כבחירה את האופציה של שהיד להתאבד תוך כדי ביצוע פיגוע? אם נניח שבחירה היא על כל ערך אזי יתכן ולחילוני יש בחירה לא מועטה, במיוחד שאין לו את האילוצים שיש לחברך שומר השבת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/12/2009 17:01:11
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 16:46 |
|
| |
מיכי
לא דברתי על ההוגים- כי אם על ספריהם- האם לדעתך הוגה בדת בהכרח חייב להיות דתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 18:27 |
|
| |
ירוחם, ממש לא. הרי הן הן דבריי, שההגות וההוגה אינם בהכרח בעלי אותם מאפיינים. לשני הכיוונים. לכן אמרתי שיש ודאי הוגים חילוניים מעניינים ועמוקים, אבל אני לא ממש מכיר הגות חילונית שהיא כזו.
בעל,
אני לא רואה מדוע בחירה חייבת להיות בין ערכים נכונים. וכי מי שמאמין בערכים אחרים משלי אינו בוחר? לשיטתי ערכיו אינם נכונים.
ולגבי בחירות של חילוני, כפי שכבר אמרתי מספר גבוה של אילוצים אינו מגביל את חופש הבחירה אלא מגביר אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 19:05 |
|
| |
מיכי
האם מן הראוי שאטיל על עצמי מגבלות כדי שתהיה לי בחירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 19:54 |
|
| |
אני לא רואה שום סיבה לכך. המגבלות מוטלות עליי בגלל המציאות או בגלל הערכים שבהם אני באמת מאמין. להטיל על עצמי מגבלות ערכיות רק כדי שתהיה לי בחירה, פירושו שאני לא באמת מקבל על עצמי את הערכים הללו, אלא רק מתנהג כאילו אני מקבל אותם. אין לכך שום טעם.
מה שטענתי הוא לא שאדם חילוני צריך להפוך לדתי כדי שתהיה לו בחירה, אלא טענה עובדתית: ככל שמספר המגבלות גבוה כך הבחירה נעשית משמעותית ורחבה יותר.
וכי אפשר להפוך לדתי רק כדי להרחיב את הבחירה שלי? זה דומה לסיפור על אד"ם הכהן שחשב לשוב בתשובה לפני מותו, זאת רק כדי להפריך את מאמר חז"ל שרשעים אפילו על פתחו של גיהינום לא עושים תשובה. וכי אפשר לשוב כך? האם תשובה כזו היא בכלל תשובה?
|
|
|
|
|
