בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מרדכי צדק בהתנהגותו ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/3/2006 13:18 לינק ישיר 

שאלה נוספת שיכולה להיות מוחזרת היא האם אחשוורוש נתפס באמת כהיטלר? האם מדובר ברצח עם זדוני, או בסתם מנהיג קל דעת ומסורבל כדב שמעוניין בשקט סביבתי ובריצוי שריו? בגמרא אמנם מוזכר המשל על החריץ והתל, ומעבר לזה ניתן להניח שעמ"י מהווה סכנה אידאולוגית לפלורליזם שעליו מבסס אחשוורוש את שלטונו - נדמה לי שאחשוורוש מעוניין בריצוי האיש בביתו בעוד שבממלכה אין שום ערכים מוחלטים ומוסר מחייב. עמ"י אכן מהווה איום בתור נושא דגל מוסרי מחייב. אבל גם אם אחשוורוש הוא ברשעו מתחילה ועד סוף, מ"מ מעשהו ודאי שלא רצוי, אולם ייתכן שכוונתו פסולה רק באדישות ובחוסר האכפתיות שבה הוא מוותר על עם, ולא ברצון אמיתי להשמדת עמ"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2006 13:19 לינק ישיר 

באחד מימי הפורים כשישב הגאון ר חיים מולאזין בשולחנו וחילק צדקה הגיע אליו עני ובקש צדקה והגר"ח נתן לו , לאחר מכן בא לבקש שנית , אמר לו הגר"ח שיגיד לו חידו על מגילת אסתר , אמר לו אותו עני הרי חז"ל מביאים שמרדכי בדק האם הגזירה חתומה בדם או בטיט , והשיבו לא שהגזירה לא נחתמה בדם , ושאלו אותו עני היכן רמוז דבר זה במגילה , ואמר לו העני במלה "לאבדם" = לא בדם, כשסיפר הגר"ח את הדברים להגאון מווילנא אמר לו הגאון שמי שסיפר את הדבר למרדכי אמר לך את החידוש.

הרי כשאנו באים לבדוק האם מרדכי צדק בתנהגותו או לא , עלינו לבדוק נתונים מעולמות שאין לנו השגה בהם , וכנראה לחז"ל היה השגה באותם עולמות והם מביאים לנו את הדברים במרומז.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2006 14:15 לינק ישיר 

בתלמוד בבלי, מגילה ו:, יש דיון בשאלה האם מותר או אסור להתגרות ברשעים בעולם הזה. הסוגיה לכאורה לא קשורה לשאר הסוגיות באותו עמוד, פרט לכך שכולן נאמרו ע"י ר' יצחק; אבל למעשה יש לה קשר עמוק יותר לסוגיה שעומדת בבסיסה של המגילה. ניסיתי להסביר את הסוגיה הזאת ואת הפסוקים שנזכרים בה כאן: http://www.tora.us.fm/tnk1/ktuv/al_ttxr.html . מסקנת הסוגיה היא, שיש מקרים שמותר להתגרות ברשעים ויש מקרים שאסור, ואין זה ברור מה בדיוק היה המקרה של מרדכי, כך שהדיון עדיין פתוח.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/3/2006 14:45 לינק ישיר 

http://benyehuda.org/frischmann/otiot_008.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/3/2006 14:51 לינק ישיר 

מכאן אכן לא ברור שאחשוורוש ידע בכלל את זהותו של העם שאמור להיות מושמד. כמדומה שהיה זה המלבי"ם שציין כי בדברי הקטגוריה של המן לא נזכר כלל שמו של העם. "ישנו עם אחד... ולמלך אין שווה להניחם". לא נאמר שזה עם ישראל! יתכן מאד שאחשוורוש, שלא היה חכם במיוחד, האמין להמן. חז"ל לא פירשו כך, אבל השאלה היא באיזו מידה התכוונו לעמוד על תוכן הסיפור לאמיתו או שביקשו להעביר מסר מסויים דרך פרשנותם, ללא קשר לטכסט המקורי. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 15:12 לינק ישיר 

קהאן:  א.  נדמה  לי  שהדילמה  אינה  בחז"ל  כי  אם  במקרא  -  המגילה;  המובאה  שהבאתי  מהגמרא  הינה  מובאה  משנית  בלבד,  שבאה  להוכיח  כי  גם  בקרב  חז"ל  היה  מי  שעסק  בדילמה  זו.  הדילמה  היא  על  מרדכי  ולא  על  מחשבות  חז"ל,  למרות  שבאופן  עקרוני  הינך  צודק,  שחז"ל  חשבו  כך  וטעמם  ונימוקם  עמם.
ב.  המזמור  הוא  כמובן  "שושנת  יעקב"  ולא  "מעוז  צור".  ושאלה  לעיון:  כתוב  שמרדכי  היה  לבוש  במגוון  של  צבעים  (חור,  כרפס,  תכלת,  בוץ,  ארגמן).  אם  כן,  מדוע  השתאו  רק  כאשר  ראו  את  "תכלת  מרדכי".  מה  עם  יתר  הצבעים?
ג.  הגאולה  באמת  הייתה  נצחית  -  עובדה  שאנו  כמהים  ומשתוקקים  לחיות  בגלות,  כולל  הרמב"ם  עצמו,  שעזב  את  עכו  וירד  לגור  במצרים. 
ד.  נדמה  לי  שמרדכי  הפך  למנהיג  הציבור  בדעיבד,  רק  לאחר  שאחיינתו  נהייתה  למלכה. 

הרב  מיכי:  בנוגע  לשאלות  בניך  ולשאלתך  מדוע  הציל  מרדכי  את  אחשוורוש  -  וכי  מדוע  לא?  מלכות  אחשוורוש  הייתה  מלכות  של  חסד.  בתקופתו  נבנה  בית  המקדש  והוא  תמך  בבנייה  (אם  תעיין  ברש"י  מדוע  נתלו  עשרת  בני  המן,  מה  היה  חטאם  ופשעם,  תגלה  שהוציאו  מכתב  להפסקת  הבנייה  בירושלים.  מכלל  זה  הינך  לומד  שהייתה  בירושלים  בנייה  בסיבסודו  של  המלך.  אז  מדוע  להרוג  מלך  כזה?).  לטענתך,  שלקח  את  אחייניתו  (או  אשתו)  של  מרדכי  -  איני  חושב  כי  לקח  אותה  אחשוורוש  בכוח;  לא  סביר  מבחינה  הגיונית  והיסטורית  כי  מלכות  אחשוורוש  (ומלכות  מלכים  אחרים  בתקופתו)  נהגה  לקחת  בכוח  נערות  צעירות  לבית  המלוכה  (כיצד  מתיישבת  טענת  חז"ל  שהייתה  אסתר  אשתו,  כאשר  כתוב  במגילה  "נערות  בתולות"?).  ואם  לא  תקבל  את  טענתי  וכן  נחטפה  אשתו  \  אחיינתו  לבית  המלך  -  כיצד  מותר  לצדיק  גדול  כמרדכי  לגור  במדינה  כזו,  שבה  נחטפות  נשים  בתולות  (ונשואות)  לבית  המלך?!  איסור  חמור  יש  לגור  במקום  כזה.  תרצה  לטעון  שלא  הייתה  לו  אלטרנטיבה?  הסיפור התרחש  כשמונים  שנה  לאחר  הצהרת  כורש.  עם  ישראל  כבר  שב  לארצו  ובנה  את  מדינתו  (לאו  דווקא  הציוניים).  מה  חיפש  מרדכי  בשושן?  הרי  היה  מאנשי  כנסת  הגדולה!
איני  יודע  מתי  עלית  ארצה,  אך  שאל  אביך  ויגד  לך;  הכלל  הידוע  בגלות  היה  שלא  מתפללים  למותו  של  מלך  ולמלך  חדש,  שתמיד  היה  הרבה  יותר  גרוע.

שלמה:  אילו  השוואות  אתה  עושה  לחנניה,  מישאל  ועזריה?  זה  אותו  הדבר?  אותם  זרקו  בכוח  לתוך  כבשן  האש!  עליהם  נכפתה  עבודה  זרה  בפועל!  ואילו  כאן  (במגילה)  הייתה  התנדבות  להרגזת  הגוי. 

נמדשיר:  המגילה  נכתבה  לאנשים  פשוטים  כמונו  שאינם  מכירים  את  הרבדים  העמוקים  של  העולמות  (שאין  להם  השגות  בהם).  ברובד  העולמי  הקטן  והצפוף  הזה  עלינו  להתמודד  עמם.  אגב,  הוארט  המעניין  הזה  מזכיר  לי  האיך  אחשוורוש,  בדברו  עם  אסתר,  מתכחש  לחלוטין  שהסכים  לאבד  את  כל  היהודים?  הרי  גם  ממלך  טיפש  אפשר  לצפות  למעט  כבוד  עצמי.  אלא,  לפי  הוארט  שלך  אפשר  להסביר  שכשביקש  המן  מאחשוורוש  לאבד  את  כל  היהודים,  הבין  אחשוורוש  "לעבד"  והיה  כדאי  לו  (כוח  אדם).  ולאחר  שהסבירה  לו  אסתר  "לאבד"  -  התרגז  ואמר  שלא  הסכים.  מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 15:15 לינק ישיר 

מימוני

אנסה להסביר שוב.
טענתי היא שהואיל ובכל המגילה לא נכתב שם ה' (ועל כך נכתבו תילי תילים של פרשנויות) והיא בעלת אופי "חילוני", אין לנתק את הפסוק  של 'פחד מרדכי' מהקונטקסט שבמגילה.
ממילא כבכל המגילה גם בענין הפחד התיאור לובש אופי "חילוני", ולכן אינני מבין מדוע דווקא נק' זו מפריעה לך, (הרי שאלתך כללית יותר מדוע שם ה' לא נזכר?)

הבה נשוב ונתבונן בפסוקים:

אסתר פרק ט

וְנַהֲפוֹךְ הוּא אֲשֶׁר יִשְׁלְטוּ הַיְּהוּדִים הֵמָּה בְּשֹׂנְאֵיהֶם:

(ב) נִקְהֲלוּ הַיְּהוּדִים בְּעָרֵיהֶם בְּכָל מְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ לִשְׁלֹחַ יָד בִּמְבַקְשֵׁי רָעָתָם וְאִישׁ לֹא עָמַד לִפְנֵיהֶם כִּי נָפַל פַּחְדָּם עַל כָּל הָעַמִּים:

(ג) וְכָל שָׂרֵי הַמְּדִינוֹת וְהָאֲחַשְׁדַּרְפְּנִים וְהַפַּחוֹת וְעֹשֵׂי הַמְּלָאכָה אֲשֶׁר לַמֶּלֶךְ מְנַשְּׂאִים אֶת הַיְּהוּדִים כִּי נָפַל פַּחַד מָרְדֳּכַי עֲלֵיהֶם.


את נק' ה'ונהפך הוא' מבטא המספר בהעצמת תכונת 'אשר ישלטו' - ע"י השימוש בלשון 'פחד' (שאכן במקרא בד"כ מיוחסת לפחד ה', אך כאן מתואר סיפור "חילוני", כאמור).
מעתה, יש לכך שני מימדים:
א. המימד העממי- פסוק ב' - פחד היהודים הנופל על כל העמים.
ב. המימד השלטוני - בהנגדה לשרים הרי ברשות השלטונית עמדתו של מרדכי (שמחליפה את עמדת המן) - היא המפילה פחד.

לשון אחר, היקף המהפך הוא טוטלי - ציבורי ושלטוני כאחד.
המגילה זוקפת לכבודו של מרדכי (שבעיניה - כך לפי קריאתי - הוא הגיבור האנושי (="החילוני") הראשי, את הפלת הפחד / ואם תרצה באופן ממוזער, הרי שמרדכי הוא המייצג היהודי ברשות השלטונית, שהרי לא ידוע על מישהו אחר (ושאלת היחס בין מרדכי לאסתר מצריכה דיון נפרד).
(שאלת ערכית המגילה, איננה רלוונטית. א. לא ברור מי ערך. ב. מנק מבט דתית הרי שאסתר ברוח הקדש נאמרה, ואיננו מייחסים מוטיווציות אישיות בכתיבת פס' זה או אחר)

בנוסף, אפשר שבשימוש בלשון זו המספר של המגילה מכוון אותנו לפסוק אחר.

תהלים פרק קה
הָפַךְ לִבָּם לִשְׂנֹא עַמּוֹ לְהִתְנַכֵּל בַּעֲבָדָיו.
שָׁלַח מֹשֶׁה עַבְדּוֹ אַהֲרֹן אֲשֶׁר בָּחַר בּוֹ...
שָׂמַח מִצְרַיִם בְּצֵאתָם כִּי נָפַל פַּחְדָּם עֲלֵיהֶם.

פחדם של מי (היהודים / משה ואהרון) - מדוע לא פחד ה' - מימוני?!
האם איננו שומעים קשירה מסותרת בין שתי גאולות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 15:26 לינק ישיר 

ירוחם
<המגילה  נכתבה  לאנשים  פשוטים  כמונו  שאינם  מכירים  את  הרבדים  העמוקים  של  העולמות  >

1. אני יכול להסיק מכך שאתה מודע לזה שיתכן ומסקנותיך מהמגילה יהיו אחרת מכוונת המחבר ,אבל הדבר אינו מפריע לך , היות והינך חושב שאין לנו לקבל את דעת המבינים .





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2006 16:15 לינק ישיר 

נמדשיר.
לא אתה לא יכול להסיק על מחבר המגילה. אתה יכול להסיק רק על המבינים.
או שהם חושבים שהם מבינים, יותר ממישהו אחר.זכותו של כל אדם להבין את
הכל לפי הבנתו ומחשובותיו. אבל אסור לו לחשוב שהוא ורק הוא,הגיע אל האמת
והבנת הנושא. ואחרים זיל גמור. פחותים ולא מבינים. גדולתם של היצירות הגדולות. התנ"ך וכד" הוא בזה שכולם מבינים בה את מה שהם חשים וחושבים.
מונופול על הידע ועל ההבנה.ניתנו רק לדיקטאטורים. וטיפשים.
 
עכשיו ראיתי את תגובתך להרב מיימוני באשכול הסמוך.והיות שזה מאותו עינין
אגיב על דבריך כאן,
כן כל אדם יכול להגיע להבנת האידאל של התורה.לא פחות כהוא זה מכל
אחד מהגדויילים שאתה מתבסם ומתאבק בעפר רגליהם. ובמיוחד הרב מיימוני
אדם שאני מכיר בצורה וירטואלית בלבד  ממה שהוא כתב.זה כשלש שנים.
עליו אני יכול להעיד כי הוא יותר מכולם.



מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 15/03/2006 16:31:27



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 16:54 לינק ישיר 

ירוחם

כמו שבכל תחום מדעי כלשהוא לא כל אחד יכול להסיק מסקנות אלא אם כן יודע הוא אל נכון את המדע , לא תהא כהנת כפונדקית , כך שגם בחכמת התורה יש לדעת קודם את כל עניני התורה לפני שמסיקים מסקנות.

אני גם מכיר את מיימוני בצורה וירטואלית , ודוקא ראיתי שיש לו מחסור בהמון ידע תורני , כוחו רב לו בחכמת הגויים , אבל בחכמת התורה יש לו עוד הרבה מה ללמוד.

מעבר לכך כל תורתו מושפעת מחכמת הגויים , והוא מנסה להסביר את חכמת התורה דרך הפילוסופים , יתכן והוא מנסה ללכת בדרך הרמב"ם , אבל אינני רוצה להגרר לנושא של מה היא באמת דרך הרמב"ם?

הרבה מגדולי ישראל למדו את דרך הרמב"ם כולל מ"נ, ובכל זאת לא חיפשו מענה בחכמות חיצוניים.

כלומר גם את הרמב"ם יש להבין בצורה יותר מעמיקה.

אני לא יודע בדיוק באילו גדולי ישראל הינך מזלזל , אבל אני לא רוצה להיכנס לפירוט שיגרום זלזול בתורה בלא שיועיל מאומה .

אינני בא לשכנע את המשוכנעים , רק פשוט חשוב לי לדעת לעומק יותר מהי דרך החשיבה ה"עצכחית"

אין אדם עומד על דעת רבו אלא לאחר 40 שנה .






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2006 16:57 לינק ישיר 

ואיך בדיוק הגעתם לנושא זה באשכול על מרדכי והתנהגותו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 17:00 לינק ישיר 

קעלעמר

מה לא כ"כ מובן?

כשבאים לדון את מרדכי היהודי אי אפשר לדון בלי שיהיו לנו את הכלים להתנהגותו ,ועל זה נסוב הויכוח ,האם יש לנו את הכלים לדון בהתנהגות מרדכי או לא ? תוקן על ידי - נמדשיר - 15/03/2006 17:00:20



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2006 17:10 לינק ישיר 

הנקודה שלך הובנה. זה לא נושא האשכול וודאי מיימוני אינו נושא האשכול ואינו זקוק לך ולדכוותך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 17:14 לינק ישיר 

נמדשיר.
זה נכון. אבל מי זה הקובע את מה ש"מדען התורה" צריך לדעת.את ענין התורה
או חכמת התורה? ומי זה הקובע את הרף? מי הם הבוחנים? באילו מאזניים הם
נשקלים? מי קובע את התוצאות ? הרבי שלך? או הרב שלי?  (אולי ההפך)
אני לא מזלזל באף אחד מהגדולים. אני לא בסטטוס של מותר לו לזלזל. אבל
 אני באמת מזלזל באלו,המזלזלים בעצמם, על ידי כך שהם מזלזלים באחרים.

אתה כבר מכיר את רבך 40 שנה??
קעלעמר,
אנו דנים כאן בהתנהגותם של הגדולים. מה מרדכי לא היה מהגדולים?
מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 15/03/2006 17:15:57



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2006 17:18 לינק ישיר 

אני נוטה לייחס  את המשך הטיית האשכול לכך שאתם כבר לא מבחינים בין ארור המן לברוך מיימוני בגירסא הפשוטה.



די משעשע, נמשיד מדבר על  חסרון בכלים להבנת חכמת התורה ואתה מדבר על התנהגות של גדוילים. ואתם מנהלים דיון ביניכם? תוקן על ידי - קעלעמר - 15/03/2006 17:30:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מרדכי צדק בהתנהגותו ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.