|
|
| נשלח ב-16/3/2006 18:35 |
 |
| |
ריב, נראה לי שגם יעקב צודק וגם את צודקת, כדברי הבדיחה.
נפקא מינה לשני הטעמים היא מה קורה כאשר האישה אינה רוצה. על פי חז"ל, אם היא לא רוצה, אין
עליה חיוב. עם זאת, התורה, על פי הפשט, כלל אינה מתייחסת לרצון האישה, אלא לרצון אביה, שהוא
הכתובת לכל דבר. מסתבר שחז"ל הבינו ש"אביה לאו דווקא", אלא שדברי התורה נאמרו רק על דרך "דיבר
הכתוב בהווה".
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 20:41 |
|
| |
לינקי,
בעבר, טענתי שקישוריך אינם לינקוקים בעלמא, אלא יש בהם עבודה פרשנית (ובהחלט גם דרשנית). אתה התנגדת לדברי. אין צורך לומר שלא קיבלתי את דעתך, אם כי הייתי מוכנה להבין את דרכך כ"פרשנות שלא מדעת"...
הפעם כשלתי להבין את פרשנותך - מדוע לינקקת לאשכול על משמעויותיו של אונס? מה הקשר לעניין הבתולין הנדון כאן? האם אתה מנסה לומר משהו מעבר להתייחסות אל משפט אגבי של ריב? האם אתה מנסה להעלות שוב את הדיון בהיות האונס "סוג מסוים של יחסי מין" בתוך ההקשר של עניין הבתולין הנשיים? האם יש בדעתך לרמוז שכל יחסי מין ראשוניים הינם "עינוי", וכל קריעת בתולין הרי היא כאונס? אני מקוה שלא.
אולי כוונות אחרות יש לך?
אשמח להסבר.
תוקן על ידי - אמשלום - 16/03/2006 20:43:14
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 20:46 |
|
| |
פרעתוני,
לא הבאתי את הדברים כדי לסתור את דברי יעקב - וכפי שכתבת יתכנו כמה תשובות מנקודות מבט שונות לשאלה
חיים שאל :
"מי מקבל עונש, הנערה האנוסה או האונס? התורה רוצה להעניש את האונס, ומחייבת אותו לחיות כל ימיו עם האשה האנוסה. לה זה לא מפריע, היא מעדיפה לחיות עם מי שהשיר לה את הבתולים למרות אכזריותו ולא עם גבר אחר?"
ועל זה עניתי שחז"ל יצאו מנקודת הנחה שהאישה תעדיף בכל מקרה להישאר עם זה שאנס אותה לא ממניעי כדאיות, שלא יהיה אחר שיסכים להינשא לה. אלא כי כך היא בנויה פסיכולוגית ש'אין היא כורתת ברית אלא למי שאעשה כלי"
-ואם המטרה היא להעניש את האנס, אזי, שלא יוכל לשלחה כפי שעשה אמנון לתמר,(שלא היתה חיגרת פיסחת או עיוורת) אלא יהיה חייב לשאת אותה -
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 21:37 |
|
| |
נשמטה הערה מהודעתי הקודמת והיא: "לריב", ועם אמשלום התודה.
אינני צד לויכוחים.
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 00:15 |
|
| |
שלום_אמא הי"ו,
השס מלא בגלישות אסוציאטיביות כאלו שהבאת. אין ספק שעורכי התלמוד 'דחפו' סוגיות חסרות קישור ישיר למשנה מסויימת לסוגיות על בסיס אסוציאטיבי כזה או אחר (למשל שם בעל המימרא וכיו"ב). קשה לי להאמין שיש מישהו שיכול לכפור בכך ברצינות.
הבעיה היא כאשר אונסים מאמרי חז"ל וסוחטים מהם אסוציאציות לא להם (מה שבמקומות מסויימים קרוי 'וארט' ובמקומות אחרים קרוי 'קריאה ספרותית', כאשר כמובן שהקריאה השנייה חמורה יותר כיוון שהיא נעשית לרוב במעטה ויומרה 'אקדמאית' האמורה להיות בלתי תלויה ו/או משוחדת, ולא היא).
תחי האמת היבשושית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 01:04 |
|
| |
אמשלום,
לא דייקת.
הסוגיא דנה באבישג שלא היתה אשתו של דוד. (הנושא של אלמנת מלך נידונית בתחילת פרק) כאשר היא נחשבת כ"שרביטו" של מלך שרק למלך אחר מותר להשתמש בה, ומכאן ההקשר והדמיון ברור לכך שלא יושבים על כסאו, באשר שניהם נוגעים לנקודה בסיסית בקיומו כאדם שמשמש כמלך ישראל.
ההקשר לאשתו של אדם מגיע דרך בת שבע, דרכה מתברר משמעותם של נישואין בכלל ונישואים ראשונים בפרט, מן הסוגיא נראה פשוט לומר שיש הקבלה בין מלכות (ומקדש) של ישראל כעם, ובין נישואין אצל האדם הפרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 06:37 |
|
| |
ממללא,
אני לא מסכימה שנסיון להבין את מגמות העריכה היא "דחיפת אסוציאציות לא קשורות". אני חושבת שיש בה ניסיון כן להבין ולמצוא משמעות, מעבר למילים הגלויות.
מעולם לא טענתי שאני "אובייקטיבית" לגבי שום דבר בעולם, בודאי לא כלפי המקורות היהודיים.
אישציפ,
מעניין.
הזכרת לי, שרציתי לומר בהודעה הקודמת, שכל הפסוקים המובאים בדיון שם (כולל זה שבא לבסס את האמירה הנידונה) מדברים בפשטם על היחסים בין א-להים ועם ישראל. גם זו מטאפורה מרתקת (כבר במקרא ולא רק אצל חז"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 09:27 |
|
| |
בוג"ע,
בהחלט שהסטנדרט ל"בטלה דעתו" הוא גיאוגרפי וייתכן שיתברר לי כי העולם נאור יותר מכפי שאני מכירו למרות היותו היום כפר גלובאלי, אלא שאין לי אלא מה שלפניי. אך דומני כי כולם יסכימו לא רק סטטיסטית אלא גם הגיונית, שהמנטליות בעולם מתרחקת קודם מערך הבתולים ורק אח"כ מהכוחניות הגברית המאצילה תלות פסיכולוגית בע"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 12:28 |
|
| |
ווטו
יש לי סבלנות אבל אני מייעץ לך לברר אצל כאלה שאינם/ן נשואים/ות, הם/ן מכירים/ות יותר גברים/ות.
אמשלום
כתבת ללינקי: 'אין צורך לומר שלא קיבלתי את דעתך' (למרות הצורך לכתוב שאין צורך). למה? כי כלל לא שייך שתקבלי את דעתו של אחר?
לינקי
ישנם/ן שתמיד ימצאו/תמצאנה פירוש ללינקיך כפי שהם/ן מצפים/ות מעצמם/ן שהיו מפרשים/ות אותם. לכן טוב אם תתמיד יותר (כפי שהנך עושה לרוב) בהצבעה קצרה על הנקודה עליה מוסב הלינק.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 17/03/2006 13:10:19
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2006 13:30 |
|
| |
בוגי,
אכן. אין שום צורך להגיד זאת, כי לעולם איני מקבלת דעותיו של אדם אחר. למען האמת, לעולם גם איני מקשיבה לדעות שונות משלי, ואפילו איני טורחת לקרוא בהן או להגיב עליהן. זו הסיבה שאני משתתפת בפורום הזה, שכולם בו תמיד מסכימים איתי על כל דבר ועניין...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2006 14:08 |
|
| |
לבוגיעלון
רציתי לשאול: מה פירוש "אובייקטיבי"? כיצד אתה מגדיר עניין כאובייקטיבי? האם אתה מתכוון להסכמה כוללת, או לערך כלשהו. ואם הכוונה לערך - מהו? מי הוא או מה הוא "האובייקטיבי".
באשר לתלות בגבר הקיימת לדבריך בגדר "זעיר פה זעיר שם" ובמערב שהיא נפשית בעיקרה וטכנית, "החלפת נורה", כפי שכתבת: "כי למרות שברור שהתלות הזו קיימת עדיין פה ושם רב פה וזעיר שם, היא נובעת מחינוך 'ראשוני' יותר (וקרוב לדתות מסוימות) שמחזק את מגמת ההחפצה... בעולם המערבי התלות היא רק טכנית (החלפת נורה) ותו לא אבל נפשית היא מתקרבת מאד לשויון". רציתי להבין מאין לך הנתונים הללו וכיצד הגעת למסקנה כי התלות טכנית בלבד.
כל אדם והקסטה שלו. הסביבה שלו. היכן שהוא חי. אדם רואה את מה שלפני עיניו. הנתונים המחקריים קשים בהרבה. למשל בכל הקשור לשכר, גם בזה עדיין לא קיים שיוויון מלא אף לא בארץ. בעניין גירושים למשל, ידוע לכל שהאישה תלויה בגבר. זו תלות עובדתית לחלוטין. תלות כזאת ודאי שמחפיצה את האישה. לדוגמה.
אגב. הטקס שתואר כאן של "הרחת" האישה כבר מעיד על עצמו. האם לא כן?
הבתולין הוא עניין של אינטימיות עמוקה של האישה עם גופה שלה ועם עצמה. זו הדרך לדעתי להבין לאשורה את הפסיקה במשפט באיטליה. האישה הבתולה הנאנסת נפגעת פעמיים: פעם אחת בזה שחדרו אליה באלימות ללא רצונה וללא הסכמתה וחוללו את כבודה את גופה ואת נפשה. פעם נוספת, בהיותה בתולה, שנגזלו ממנה בתוליה בכוח ולעד. אין בזה החפצה. אלא התערבות החוק לטובת האישה באופן המבודד ומעצים את הבתולין כמהות ואולי אף ישות אינטימית הנמצאת ברשותה, ואך ורק ברשותה, של האישה. להערכתי אין בפסיקה הזאת כדי להקטין או למזער אונס כלשעצמו באשר הוא גם כאשר הנאנסת אינה בתולה.
תוקן על ידי - נוריקו - 19/03/2006 14:13:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2006 16:59 |
|
| |
הערך של בתולה הוא עד לשני הבגרות (12-15)
בוגרת אין עליה טענת בתולים, וככל הנראה אין לה גם את היתרון שיש לאשה בבתוליה.
הדיון יכול להיות כאן רק לגבי טענת "פתח פתוח" וגם בזה יש לדון אם ערכו הוא חברתי ובהתאם לכך נתקנו חוקי הכתובה בזמן חז"ל, או שהוא משהו מהותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2006 01:43 |
|
| |
התשובה לכך שונה מתרבות לתרבות
יש תרבויות שאין להם אפילו את המושג הזה, ואין שום מלה כזו לתרגם
ויש תרבויות (זרמים של חרדים ביניהן) שמעריכים את זה גם בגבר (אפילו ללא שם)
כמובן, תלוי גם איך מגדירים בתולה, אני משערת שאתה מתכוין לפעולת החדירה
מנסיוני פעולה זאת משפיעה הרבה יותר על החוויה של הגבר
אז דומני שכל המושג הוא המצאה גברית
אז למה לארך הדורות נשים החשיבו כל כך? פשוט מאד, הרי ידוע כי ערכן נמדד על ידי גברים...
ככל שפחות חשוב לגברים, או שלנשים יהיו קני מדה של עצמ או שנשים הן שמודדות את ערך בן הזוג
ערך הבתולין ייפחת אצליהן, ורואים את זה בפועל.
|
|
|
|
|
