|
|
| נשלח ב-5/6/2008 08:36 |
 |
| |
[שי,
אני אשמח אם תביא מקור לדבריך בעניין רשב"י.]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2008 10:57 |
|
| |
הגמרא לא סוברת כי נקנית היא קנין ממוני ממש, כמו קנין של שפחה או חפצה.
לסברתי האישית, היתי אומר כי המילה נקנית בקידושין ,היא מלשון -קנה שמים וארץ- או כלשון המשנה באבות, ו. המלכות נקנית- התורה נקנית-
לא מדובר בקניין של ממון, למרות שסמלית, אולי בגלל כבוד האשה, נותנים לה ממון, הרי בהקדש גם נותנים ממון להקדש, אבל ההקדש לא הופך קניין ממוני לך. כנלע"ד
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2008 19:41 |
|
| |
בס"ד
תודה על התיקון לשון המשנה "האשה נקנית" ברור "לבעלה" כפירש"י ז"ל הרשב"י כתב שהמשנה נכתבה בגלות לעזור לעם ישראל והיא שפחה ליד סודות התורה,ואם זכו עזר לון בגלותא ואם לאו כנגדו
בזמן הגלות היתה נחשבת האשה לשפחה ולא למלכה ,ובזמן התיקון לא תהיה שפחה יורשת גבירתה לכן גם האשה תגיע לתיקון ותהיה מתקדשת לבעלה לשון קידושין ולא נקנית כי יש ערך לאשה שהתורה נמשלה לאשה ומראה על חשיבות האשה וידוע שהאשה היא עקרת הבית עיקר הבית והיא נגד המלכות לכן בא התיקון בלשון המשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 10:20 |
|
| |
---
סיכום חלקי של המקורות שמצאתי לערך הבתולין:
א. בתורה, בפרשת מפתה (שמות כב 15-16) ובפרשת אונס (דברים כב 28-29), נקבע קנס מיוחד למי שפגע בבתוליה של נערה עד גיל 12.5, בנוסף לקנס הרגיל שמשלמים על כל חבלה גופנית.
ב. בהלכה, כתובתה המינימלית של בתולה היא 200 זוז, וכתובתה המינימלית של לא בתולה היא 100 זוז.
ג. באגדה, "אישה גולם היא, ואין אישה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי", האישה נקשרת נפשית למי שהפך אותה מבתולה ("גולם") לבעולה ("כלי"); רוב האשכול עד כאן עסק בסוגיה זו.
ד. ואני מוסיף: בעולם העתיק, שבו לא היו בדיקות רפואיות למחלות מין, הבתולין היוו הוכחה לכך שהנערה אינה חולה במחלת מין מידבקת. לפי אותו הגיון, גם נשים היו צריכות להעדיף להתחתן עם גברים "בתולים", אבל אצל גברים אין דרך מעשית לברר אם הם בתולים או לא.
שאלות:
1. מדוע הקנס ניתן רק לנערה בתולה עד גיל 12.5, בעוד שהכתובה של 200 זוז ניתנת לאישה בתולה בכל גיל?
2. ע"פ הגמרא, כתובות פרק שלישי, הקנס שמשלמים המפתה והאונס הם "דמי הנאת שכיבה", ואינם קשורים לפגם שבאבדן הבתולים (שהרי על הפגם הזה צריך לשלם תשלום מיוחד שנקרא "פגם"). אם כך, מדוע הקנס ניתן דווקא לנערה בתולה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 11:30 |
|
| |
אראל סגל
לגבי סעיף ד.- אני לא חושבת שהעניין היה מחלות מין, אלא יותר בכיוון של צאצאים.
מאז ומעולם האישה ידעה מיהם צאצאיה, ובמי שווה לה להשקיע את המשאבים כדי שיהיה לה המשך. הגבר לעולם לא יכל להיות בטוח מיהם צאצאיו אלא בתנאי אחד - שהוא נושא בתולה, ומכאן והלאה יגביל את עצמאותה כדי שתהיה בשליטתו ולא תעז להתרועע עם גברים אחרים.
התסריט הגרוע ביותר עבור גבר מאז ומעולם היה, שהוא ישקיע משאבים בגידול צאצאים של גבר אחר, בלי לדעת זאת. לפיכך, הדגשת עניין הבתולים קשור בקשר הדוק לחשיבות המופרזת של צניעות האישה, הפיכת גופה וקולה ל'ערווה', והכינוי 'זונה' שהודבק לאישה שהתפרפרה, גם אם לא עסקה במקצוע העתיק.
עניין זה מסביר, לדעתי, את ההיקף של תופעת דיכוי הנשים בכל הזמנים וגם כיום בתרבויות מסויימות. הבתולים הם רק אחד מהמאפיינים של התופעה.
(להמחשת הפחד הגברי מחוסר הידיעה מיהם צאצאיו - לא לבעלי קיבה רגישה -
בשבטים מסויימים באפריקה כורתים את איבר מינה של הילדה לחלוטין ותופרים אותה באופן כזה שאין דרך לחדור אליה כלל. הגבר שנישא צריך 'לפתוח' את כלתו הטריה באמצעות סכין - והמנהג הוא שלמחרת הוא נושא את הסכין המדממת לאורך הכפר כדי להראות לכולם שהוא הוא זה ש'פתח' אותה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 14:15 |
|
| |
אין ספק שהבתולין הם שיקול שמופיע בהלכה.
השאלה היא האם מדובר בהתאמה של ההלכה למוסכמות חברתיות (כתובה לבתולה שווה 200 לבעולה 100, ענין שכנראה משקף את שווי המוהר המקובל) או שמה מדובר בשיקול הלכתי שאינו קשור למוסכמות חברתיות?
ננסה לנסח את זה בצורה יותר קצת אחרת.
נניח שהיתה תרבות בה קציצת הזרת נחשבת לענין אסתטי. קרה המקרה ובתאונה נקצצה לאדם הזרת, מבחינת החברה לא מדובר בנזק רציני ולכן גם בי"ד יחייב את הפוגע בנזק יחסית נמוך.
האם לבתולין יש ערך רק בתור מוסכמה חברתית או יש להם ערך אינהרנטי בהלכה בלי קשר למוסכמות?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 14:46 |
|
| |
האם כל אשה נשואה היא פגומה? כלומר העניין הוא בלהגיע לנישואים בתולה או באי קיום יחסי מין מחוץ לנישואים.
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 23/03/2009 15:20:19
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 14:57 |
|
| |
סנשו
הא ראיה שאלמנה אסורה לכהן גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2009 15:17 |
|
| |
כ"ג מותר באשתו (אשה אחרת מתקינים לו רק לפי ר' יהודה ורק לפני יוה"כ), כמדומני אפילו אם נשאה אלמנה לפני שהתמנה לכ"ג.
אתה צודק שזה מראה שה"בתולתיות" היא יותר מאשר סתם מניעת יחסי מין מחוץ לנישואים (או פגם שנוצר מהם).
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 23/03/2009 15:27:14
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 11:52 |
|
| |
"אישה גולם היא, ואין אישה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי" - האם כולם מסכימים שהכוונה להשרת הבתולים? אולי הכוונה דווקא להכנסה להריון?
גולם = חומר גלם, כלי שלא הושלמה מלאכתו; גוף האישה מגיע לשלמותו כאשר האשה בהריון, ולכן האישה כורתת ברית לגבר שהכניס אותה להריון לראשונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2009 20:10 |
|
| |
משמעות הבתולין בהלכה
http://www.ypt.co.il/show.asp?id=22316
מאת הרב דוד סתיו
---
מבוא
דיונים רבים במסכת כתובות, בעיקר בפרקים ראשון ושני, נסובים סביב שאלת
סכום הכתובה. העיקרון היסודי העומד בבסיס נושא זו הוא, ש"בתולה כתובתה
מאתים ואלמנה כתובתה מנה", והדיונים השונים מבקשים לברר מהי בתולה ומהי
אלמנה.[1] בעקבות עיסוק המשניות והגמרא בנושא זה מתעוררות אצלנו שאלות רבות: מה עושה אשה בתולה בעלת ערך רב יותר?[2] מדוע לאנשים כה חשוב לשאת בתולה, עד שאם נמצא שאינה בתולה יתכן והקידושין לא חלים? מדוע התורה מייחסת חשיבות לבתולי האשה?
אנו נתמקד בהגדרת מושג הבתולין, בעיקר בהקשר של סכום הכתובה וקנס אונס.
...
השוואת בתולה לעניין כתובה ולעניין קנס אונס ומפתה
שיטות הירושלמי והתוספות
עד כאן בררנו את הגדרת המושג בתולה בדיני כתובה. מהי ההגדרה בדיני קנס,[20] והאם היא זהה להגדרה בדיני כתובה? שיטת הירושלמי היא שיש לחלק בין דיני קנס לדיני כתובה, ומוכיח שאין קשר בין שני התחומים:
...אמר רבי יודן וכי בקנס הדבר תלוי?! הרי בוגרת אין לה קנס וכתובתה
מאתים, הרי בתולה מן הנישואין יש לה קנס וכתובתה מנה (ירושלמי, כתובות א,
ד)
פסק זה נכון גם לגבי דינה של מוכת עץ, שבשאלה האם כתובתה מאתים או מנה נחלקו ר"מ וחכמים, אך לכו"ע אין לה קנס:
...שניי' היא דכתיב נערה - נערה ולא בוגרת, בתולה - בתולה ולא מוכת עץ (שם ג, ד)
נראה שלפי הירושלמי הגדרת המושג בתולה משתנה מדין לדין: בדיני כתובות
הקריטריון הקובע הוא חינה של האשה, ואילו בדיני אונס הקריטריון הקובע הוא
מציאותם הפיזיולוגית של הבתולין.
בניגוד לירושלמי, ניתן לדייק מדברי התוס' שהגדרת הבתולה בדיני כתובה ובדיני קנס זהה, וממילא ניתן ללמוד מדין אחד לרעהו:
טעמא מאי תקינו לה רבנן כתובה שלא תהא קלה בעיניו להוציאה. אע"ג
דבתולה יש לה כתובה מן התורה, זאת בעולה היא. ומיהו תימה דקא פסיק ותני
דבכל ענין אין לה כתובה אפילו בא עליה שלא כדרכה ובתולה גמורה היא ויש לה
כתובה מן התורה, דהא אם בא עליה שני יש לה קנס, ולא הוי טעמא שלא תהא קלה
בעיניו להוציאה... (בבלי, כתובות לט, א, ד"ה טעמא מאי)
התוס' בשאלתם מוכיחים שלאנוסה שלא כדרכה יש כתובת מאתים, מכך שבדיני קנס
אנוסה שלא כדרכה נחשבת כבתולה. ומכאן מוכח שסברו שהגדרת בתולה בשני הדינים
שווה, והיא תלויה בקיום בתולים פיזיים.
מהו שורש המחלוקת בין הירושלמי לתוס'? ניתן להציע שמחלוקתם
היא האם כתובה היא מדאורייתא או מדרבנן. אם היא מדאורייתא, צריכה להיות
הגדרה אחת בתורה למושג בתולה, והגדרה זו תהיה נכונה הן בדיני הכתובה והן
בדיני קנס. יתר על כן, למאן דאמר שכתובה דאורייתא, דין הכתובה נלמד מפרשת
קנס מפתה, "כסף ישקל כמהר הבתולת" (שמות כב, יז). בנישואין רגילים אבי
הכלה מקבל מוהר - כתובה בשעת החתונה. בכסף זה אמור האב לממן את בתו אם
יהיו גרושין. במקרה של פיתוי, הקנס הוא תחליף לכתובה, שכן מדאורייתא אין
כתובה לבעולה, ולכן על המפתה לפצות על אובדן הכתובה. מכך נגזר בהכרח
שהגדרת בתולה לעניין כתובה ולעניין קנס תהיה שווה, שהרי הקנס והכתובה
ממלאים תפקיד זהה. זו שיטת התוס'. אך אם כתובה אינה מדאורייתא, תהיה הגדרת
הבתולה לפי התפיסה החברתית של מושג זה, דהיינו לפי חינה של האשה. לעניין
קנס נשתמש בתיאור אובייקטיבי של מציאות בתולין, כי הקנס הוא דין תורה.
ניתן להציע כיוון נוסף בהסבר שיטת הירושלמי, ע"פ דברי הים של
שלמה (כתובות פ"א סי' לו, ד"ה והיכא). לשיטתו, על אף שכתובה דאורייתא,
יכולה להיות בה הגדרה שונה למושג בתולה מאשר בדין קנס. דין כתובה נלמד
מהמילים "כמהר הבתולות", ובתולות שם משמען שמשמרות את עצמן מכל צדדים, כמו
מושג הבתולה שנאמר על רבקה אמנו, "ואיש לא ידעה". לכן, לענין כתובה ההגדרה
היא מי שלא נפגמה. ראיית היש"ש נלקחת מבוגרת, שלמרות שאין לה קנס - כתובתה
מאתים לכו"ע.להלן נבחן את היחס בין הגדרת בתולה בדיני כתובה ובדיני קנס
ע"פ השיטות השונות, ע"י עיון במקרי הגבול.
...
סיכום השיטות
השיטות הבולטות בהגדרת מושג הבתולין, והיחס בין ההגדרה בדיני כתובה להגדרה בדיני קנס:
- ירושלמי: אין זהות כתובה בין לקנס. בכתובה הקריטריון הוא חן, ובקנס הקריטריון הוא הבתולין הפיזיים.
- תוס' (לט, ב ד"ה טעמא): ישנה זהות בין כתובה לקנס. בשניהם הקריטריון הוא קיומם הפיזי של הבתולים.
- רמב"ם: בקנס הגדרת בתולה היא מי שלא נקרא עליה שם אשת איש, שלא התקשרה לאף אדם.
- תוס' רי"ד: מכניס שיקול של טראומה נפשית ביחס לכתובה, שמצטרף לקריעת בתולין. שיטתו בקנס אינה ידועה.
- משנה למלך: כל בעילה שיש בה פוטנציאל ממשי להורדת בתולין פוגמת בערך הכתובה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2009 13:08 |
|
| |
מישהו טען שהעובדה שיש עור בתולין מוכיחה (בלשון הכותרת כאן) שההחפצה היא אובייקטיבית. כלומר מאחר וכך נבראה האישה שגופה משתנה משקיימה יחסים הרי שישנו היבט חפצי (פתח הח') אובייקטיבי.
נראה לי שכל המושג בתולה ובתולין הוא תוצאה מיחס של החפצה מצידם של בני האדם. טבעי שנקב עור שלא חדרו בו דפנותיו דבוקים לעומת זה שחדרו בו. מבחינה אובייקטיבית לא היה צורך לקרוא לעובדה זו בשם של חפץ שנקרא בתולים. (זה שהתורה התחשבה בנורמות הקיימות בזמנה, לא אומר שהיא תומכת במושג אלא שהיא מתחשבת בדברים שהאדם נעול עליהם (חושב שכתבו כאן בדומה לזה על הצמחוניות). שמתי לב כעת לדברים של אלי_ו למעלה ברוח זו.
תוקן על ידי מוריץשליק ב- 15/11/2009 13:09:01
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2009 13:44 |
|
| |
אראל, שכחת שהמימרא של חז"ל מוצמדת לפסוק "כי בועליך עושייך.." קל להסיק מכאן שהבעילה היא המשמעותית, לא אובדן הבתולים ולא ההריון.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2009 22:35 |
|
| |
ערך הבתולתיות החפצה מה השאלה בכלל
אני לא מבין מה הספק בכלל, אם אישה שאינה בתולה כתובתה מנה איך אפשר לא לראות פה סוג של החפצה ושוויות.
השאלה המעניינת למה באמת זה היה כל כך חשוב, האם זה כמו רכב משומש לקונה (אך אז ייקשה מדוע ישנה דעה שגם מוכת עץ כתובתה מנה).אני חושב שיש בזה להסביר מדוע מעמד הגרושות בעולם החרדי כל כך בעייתי ,כי זה מושרש לנו שהם שוות פחות ,תרתי משמע.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2009 23:26 |
|
| |
הכתובה של בתולה גבוהה יותר, ובעולם הערכים של התורה שמעוניין להגביל את יחסי המין (וזה
כמובן לבו של עניין הבתולים ולא האנטומיה עצמה) לנישואין זה מתבקש.
גדולי ישראל נשאו אלמנות וגרושות, (ידועים סיפורי האמוראים בגמרא בעניין זה).
ברור ששווין ב"שוק" (ואני לא מדבר על הכתובה) יהיה נמוך יותר כמו של גרושים או אלמנים, כי מה
לעשות, אנשים מעדיפים מישהו שלא חווה קשרים קודמים וזה לגיטימי לחלוטין.
_________________
|
|
|
|
|
