ערך ה'בתולתיות': החפצת האשה או אוביקטיבית?

אם אתה מתכוון לכך שאובייקטיבית קשה לה בגלל שאנשים נוטים לרצות פחות קשרים עם בעלות עבר..אז באמת זו יכולה

להיות סיבה הגיונית.

מה שבטוח, כתובה זה לא שווי האישה, אלא שווי הפיצוי שהיא מקבלת בעת גירושיה,

"לא תיקנו חכמים כתובה, אלא כדי שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה"

ויש הגיון בזה שיותר בוער להגן על בתולות שאלה נישואיהן הראשונים.

תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/11/2009 00:29:55

בעניין "דבריך שלא יהיה קל בעיניו להוציאה" זו נראית לי סברה שרבי מאיר הוסיף לאחר שכבר יש כתובה אז אסור לאדם שישהה אפילו רגע אחד.אם זו הייתה הסיבה העיקרית לכתובה היה אפשר לחשוב על עוד כמה אופציות כמו המתנה של זמן מאז הרצון לגט או תרומה יפה לעניים ולמה שהאישה דווקא תקבל את זה (כטענת היראים בעדים זוממין לגבי התשלום ואכמ"ל) .  .ראיה לדברי היא מאלמנה שניזונית לפי תנאי הכתובה למרות שאין חשש שיהיה קל לאדם יתאבד על מנת שלא להיות נשוי כך שכנראה זה סוג של דאגה סוציאלית לאישה 

לגבי בעולה מנישואין כשרים, לא הבנתי את השאלה מניסוח ההודעה הראשונה שלך.

זה לא חייב להיות סותר כי ייתכנו סיבות שונות לבעולה מחוץ לנישואין ובעולה מנישואין, בכל מקרה 

אני לא מסכים שזה פגם גופני באשה, כמו שבר בכלי, אלא הפגם הוא שהיא נבעלה.

(שוב לגבי מוכת עץ צריך בירור כי זה יוצא דופן שם).

הטענה לגבי שווי השוק, לא התייחסה לכתובה (רשמתי שם בסוגריים), אבל בכל מקרה, לא

התייחסתי לסברת בני אדם סתם, אלא סברת בני אדם דתיים, ולחילוניים/גוי אמריקאי זה לא

מפריע , כי עולם הערכים שלו שונה, והוא לא רואה שום פסול במתירנות ובקשרים קודמים.

וזו בעיקר בהתייחסות אל קשרים מחוץ לנישואין, אלמנות וגרושות הן לא פסולות חיתון וכתבתי שגדולי

ישראל לא נמנעו מזה.

הסכמנו שהכתובה זה הפיצוי לאשה ולא שווי האשה, וזה הבסיס שממנו צריך להבין, אז אני לא

חולק על התירוץ שהבאת, הוא נשמע הגיוני.

את "הסברה" הזאת הרמב"ם קובע להלכה, ואני לא חושב שיש ספק שחכמים תקנו את הכתובה

ע"מ להגן על האשה מגירושין וזה עיקר העניין כיוון שבעולם העתיק הנישואין הבטיחו יותר את רווחתה, הגנתה ומעמדה של

האשה מאשר

איזשהו פיצוי לאחריהם, ואדרבא, אם בו זמנית יש גם דאגה סוציאלית זה בטח לא סותר, ואין שום סיבה לא לתת את

זה לאשה דווקא כי תופסים שתי ציפורים במכה אחת.

ההוכחה מאלמנה שניזונת ע"פ כתובה היא לא הוכחה, כי בערך בכתובה יש הגיון כלכלי (כלכלה לכך וכך חודשים) וההגיון הזה

משחק גם כשמתאלמנת.

שנית, אל תסתכל על המשפט רק במשמעות של הגנה על האשה, אלא הגנה על חיי הנישואין בכלל ועל השימוש הראוי בהם.

בנישואין בלי כתובה ובלי מחויבות שכזאת, אפשר להתחתן בשביל זנות ולהתגרש, וכך גם האשה נפגעת וגם התועלת במוסד

הנישואין.


וסתם הערה כללית על האשכול,

מדהים איך דווקא חוקים סוציאליים שחכמים תקנו להגנה על האשה (דבר שלא היה בדיוק על סדר היום בעולם העתיק),

הופכים פה למושא לניגוח ולטענות לגבי החפצת האשה.

חכמים תקנו תקנה זו מלכתחילה, זה לא מהתורה ולא מייצג שום "ערך של בתולים" מהתורה.

קורח,

כתבת - "אני לא מסכים שזה פגם גופני באשה, כמו שבר בכלי, אלא הפגם הוא שהיא נבעלה".

מה ההבדל?

נבעלה מחוץ לנישואין.

הקושיה מנשים גרושות ומאלמנות אי אפשר שלא להתייחס אליו מכיוון שלדעתי רוב המוחלט של כתובה מנה הם במקרים כאלה ולא ברווקות בעולות .בעניין התקנה לטובת האישה אתה צודק אולם הרבה חוקים שנתקנו למטרת עזרה כגון עבד שמוכר עצמו כי אין לו כסף או קטנה הנמכרית על ידי אביה על מנת שיהיה מי שידאג לה ויתחתן עמה למרות שלאביה אין כסף ועוד אם הם היו קיימים היום היה לנו לא קל להתמודד עם זה.החוקים שנקבעו בשביל העזרה שבהם ניתן ללמוד מהם על השקפת עולם (לא מצאנו שאב מוכר את בנו הקטן לעבד על מנת שיימצא שידוך).

בעולם העתיק היו הרבה יותר נשים באוכלוסיה מאשר גברים (שרדו יותר) ולכן היה יותר קשה למצוא "שידוך" לבת מאשר לבן.

אמשלום ואיש ציפור,

ההבדל הוא שאין פה איזושהי חשיבות לבתולים הפיזיים עצמם (ולכך התכוונתי שאין ערך של בתולים בתורה), ובטח לא

איזושהי התייחסות

מיסטית אליהם, כמו בתרבויות אחרות, אלא העדפת מציאות בה בחורה פנויה לא מקיימת יחסי

מין לפני נישואיה, לכן ישנו את מוהר הבתולות (וברור שאתה צודק איש ציפור שיש לכך חשיבות בתורה). הדבר בא להגביל את

יחסי האישות מחוץ

לנישואין ולעודד את השמירה על התום. אדם השוכב עם בתולה צריך לשלם על זה קנס והנושא בתולה משלם יותר. וכידוע, כל אחת מתחילה ממצב של

בתולה. והמשותף למוהר הבתולות ולכתובה ששתיהן מטרתן שלא ינהגו מנהג הפקר בנשים ושלא

יוכלו לקיים איתן יחסי מין בלא התחייבות. כך שהמטרה היא דווקא הפך ההחפצה.

המסתפק,

אני חושב שניתן ללמוד מהם על המציאות באותו הזמן, ועל כך שתקנות החכמים התעלו מעליה, ולא
על תפיסות עולם. וכבר היה פה דיון בנושא מכירת הבת לאמה. כל התקנות האלה אינן מצוות של קום עשה, אלא

הגנה בפני מצבים קיימים. אין חובה לתת לבעולה כתובה נמוכה יותר, אפשר להוסיף כמה שרוצים,

ההלכה קבעה את הסף המינימלי, לבעולה לא יפחתו מכך וכך ולבתולה לא יפחתו מכך וכך.

לגבי גרושות ואלמנות,

ההלכה לגבי חרשת, הקובעת שאין לה כתובה ע"מ שלא יימנעו מלשאתה, בהחלט תומכת

בתיאוריה שגם שם הסיבה היא שלא ימנעו מלשאתן.

איש ציפור,

אם אתה מתכוון לכך שהבתולים הפיזיים הם לא העניין אלא הבעילה, זו סברה שלי,
 
אז זה מה שמשתמע מהלכות אישות וכבר כתבתי שההפך מבתולה הוא בעולה, ועוד דוגמא:

"ומפני מה תיקנו חכמים לאלו כתובה מאה, ואף על פי שהן בתולות--הואיל וחזקת הנשואה שתיבעל, וחזקת השפחה והנוכרית והשבויה שתיבעל, תיקנו להן מאה בין נבעלו בין לא נבעלו, והרי הן כבעולות לכל דבר "

ואל תקשה עלי מקטנה, ששם ע"פ ההלכה זה לא נחשב יחסי מין לשום דבר ועניין וגם לא לעונש.

וגם אל תקשה עלי ממוכת עץ ששם לדעתי זה באמת נובע מכך שלא ימנעו לשאתה בגלל הדעות הקדומות של הציבור

בתקופת תקנת חז"ל (ואולי מטרת המדרשים לגבי רבקה שהיתה מוכת עץ, הוא לשנות את התפיסה החולה הזאת).

או אם תרצה כמו שאמר מסתפק, שלא יטענו מוכת עץ גם במקרים שאיננה מוכת עץ, ומעניין לציין שההלכה אומרת שהיא

נאמנת לגבי טענתה שהיא מוכת עץ, אבל בכל זאת כתובתה יורדת....וד"ל.


ואם אתה מתכוון שהסברה שלי היא שזה נועד למנוע את ההפקרות ביחסי המין אני חושב שזו רוח

התורה לאורך כל הדרך ביחסי אישות ואיסורי ביאה וכמו"כ:

1. לכן אמרתי שכל אחת מתחילה כבתולה, מי שהחליטה להפקיר את עצמה, בקשר אליה כבר

דואגים פחות,

כפי שכותב הרמב"ם בעניין כתובה אך דבריו מתאימים גם לכאן:

"שהכתובה תקנת חכמים היא, כדי שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה, ולא הקפידו, אלא על בנות ישראל הצנועות; אבל אלו הפרוצות, אין להן תקנה זו, אלא תהיה קלה, וקלה להוציאה."

ההצעה הזאת גם לקנוס על כל יחסי מין לא מעשית כלל, מי שיצאה מחזקת בתולה, קשה לדעת מה היא עושה, ושוב

המטרה היא למנוע את המצב מלכתחילה.

2. התייחסתי לזה בהודעה הקודמת בחלק שהופנה למסתפק,

ואני חושב שהסיבות שונות בשני המקרים וכתבתי שם מה יכולה להיות הסיבה והוספתי ראיה

מחרשת.

ככלל, עדיף להסתכל על זה כהגדלת ההגנה על בתולה, ולא כהפחתת הכתובה לבעולה.

לגבי טוב ורע, אני בטוח שכבר הבנת שאני לא מחזיק בדעות "מוסרניות" או אפולוגטיות.

אני מודע לכך שאין סימטריה בהלכה בין נשים לגברים, ואני גם חושב שהיא חופפת לאי הסימטריה הקיימת בטבע.

מצד שני,

חייבים לתקן במידה ומנסים לשייך לתורה מניעים פרימטיביים בלבד, ולהציג אותה כסתם עוד תופעה פרימטיבית וחלק ממכלול

התופעות החשוכות בעולם העתיק.