ערך ה'בתולתיות': החפצת האשה או אוביקטיבית?

1. הבנתי את הטענה, לא הבנתי איך תגובתי לא עונה לראיות שהבאת.. אמרת שלקיום יחסים עם
 
לא בתולה אין קנס ועניתי  על זה, ואמרת שאם ככה מה רע בגרושות ואלמנות וגם על זה עניתי.


2. אני יודע שלא ביקרת אותי, לא התכוונתי לאי הסימטריה במובן הזה של אצל נשים אפשר לבדוק

ואצל גברים לא. אלא, לדינמיקה בין המינים, להשפעות של אירוע כזה או אחר עליהם, לתפיסות

החברתיות, ולכך שנשים כתוצאה מכל הנ"ל יותר פגיעות.

ברור שלא התייחסתי לנושא הגופני מסיבה עקרונית כי שוב, אני טוען שזה לא העניין כלל, אלא הבעילה, זה שגברים אי אפשר לבדוק זה נכון,

אבל צריך שניים לטנגו, וממילא, שמירה על זכויות האשה תמנע את הפריצות מהכלל, ושוב, בגלל טבע המציאות, הנשים

זקוקות יותר להגנה. ואם תגיד שנשים פשוט אפשר לבדוק, עלולים להבין מזה שכביכול נשים מופלות לרעה בעוד שגברים

יכולים לחגוג בלא פגיעה במעמדם, דבר שהוא לא נכון עקרונית כי האיסור על זנות שווה לשני המינים באותה המידה.

ואם רמזת לכך, אני לא מקבל את התיאוריות האלה (בסגנון המחזירים בתשובה למיניהם) שקרום הבתולים נברא

בשביל ההלכה, לדעתי ההלכה מותאמת לטבע הקיים. זה דיון בפני עצמו, האם התורה קדמה

לעולם או העולם קדם לתורה. 


(לבע"ח עד כמה שידוע לי אין קרום בתולים ואם אני זוכר נכון זו היתה אחת ה"ראיות" באחת המאות הקודמות לגבי זה שכל נושא הבתולים הוא המצאה)

תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/11/2009 14:12:14

צר לי להיות משביתת שמחות כתמיד, אך אני מוצאת את הדיון על פיסת קרום בגוף הנשי ומידת חשיבותו לתחושת ה'בעלות' או הביטחון של גברים כמטריד ביותר וכשריד - שבעזרת התורה וחז"לינו השתמר היטב - לתקופות חשוכות מאד עבור נשים.

אמבר
ולפי דעתך מדוע הטבע שתל את פיסת הקרום הזניח הזה בגוף האשה?

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 17/11/2009 16:41:09

ירוחם
אינני יודעת. קראתי כמה השערות אבולוציוניות שכולן נראות לי לא משכנעות.
אם הטבע היה יצירה מושלמת שכל פרט בה נחוץ ומתוכנן, ניתן היה - אולי - להסיק ממנו מסקנות אלו או אחרות. גם אז, הדיון הזה היה נשאר מכוער ומחפיץ כפי שהוא כעת, משום שללא קשר למטרה המשוערת שהטבע העניק לכל חלק בגופנו, דיון בתכונותיו הפיזיות או הנפשיות של מין/גזע מסויים כפונקציה של התועלת שלו עבור מין/גזע אחר זו החפצה. ביחוד כאשר הדיון מתבסס על הנחות/מובאות/חוקים קדמונים הרוויים סטריאוטיפים ואפליה.
בכל מקרה, היות שלא נמצא הסבר מניח את הדעת לקיומו של קרום זה, מבחינתי הוא מצטרף לעצם הזנב, לשיער הגוף  ולעוד אי אלו תופעות גופניות חסרות משמעות קיומית.

אמבר,

איפה בדיוק את רואה את ההחפצה לפי שיטתך בהקשר הזה של בתולים, באיזו הלכה הדבר הכי

זועק לדעתך?

וב"ק
מדוע אשה שנבעלה ערכה יורד, וע"פ פשוטו של מקרא היא נסקלת, ואילו איש שזינה לא הוריד מערכו מאומה?
ע"כ שיש שינוי בחפצא של אשה שנבעלה.

במקרים בהם האשה נסקלת (כמו נערה מאורסה ) גם הגבר שזינה איתה נסקל.

איסור הזנות תקף לשני המינים באותה המידה, ואין פה שום ירידת ערך. האשה לא יורדת בערכה

יותר מהגבר כיוון שזינתה ושניהם יכולים לעשות תשובה ונסלח להם ואין שום עניין של פגם גופני.

רעיון הפגם הגופני הוא רעיון פסול מאוד והוא סותר את עניין התשובה.  הסיבה להלכות אלה היא כפי

שכתבתי לעיל, ואם כבר יש ירידת ערך בעקבות מעשה זה כיוון שישנה העדפה לבחורה צנועה (במידה וזאת שזינתה לא חזרה
בתשובה ועומדת בהתנהגותה הפסולה ), אבל מי שזינה בעצמו ומבקש שכר כפנחס הוא צבוע ואם הוא חושב שהוא טוב

מבחורה שזינתה הוא גם טיפש בנוסף.

מי שנוקט שיטות של אחרונים על כל מיני פגמים גופניים שנובעות מחשיבה פרימטיבית שלהם, אכן

צריך להתגונן בפני טענות שכאלה.

מה לעשות והפסוקים וכל הלכות כתובה מתיחסים לזו שנבעלה קודם נישואיה כפגומה.
אמנם ר' עקיבא יכל להתחתן עם גיורת, אבל לכהן אסור.

אמבר

אשה שתינשא לאדם שלאחר הנישואים מתברר כי הוא שיקר . בתוארו האקדמאי- במשפחתו- בבריאותו, ברכושו וכו'

האם לא תצדיקי את רצונה בצדק  לגירושין,? הרי הדבר ברור שהצדק איתה,

למה שזכותו של הגבר  שבתוליה של אשתו היו מובנים מאליהם, ולאחר מכן מתברר שהיא שקרה, מדוע לא מוצדק- שיגרשה?

בעיניך זה לא מום? נכון- ואת צודקת! אבל בעיניו זה מום וחוסר גדול,  זכותו? זה פרימיטיבי! נכון! אבל מותר לאדם במדינה דמוקרטית להיות פריטיבי!

_________________

מודה ועוזב

ירוחם
זכותו של כל אדם להיות פרימיטיבי. לא לגיטימי להעלות לדיון, ולהתפלפל בכובד ראש, בנושא שכל כולו זלזול בכבוד האדם והחפצה.
תאר לך עולם שבו כל מוקדי הכוח החוקי והכלכלי בידי נשים. עולם שבו נשים הן כותבות החוקים הבלעדיות, ואף גבר לא רשאי לפסוק. עולם שבו גבר החפץ להתגרש תלוי ברצונה הטוב של אישתו, בעוד האישה יכולה לגרשו או לשאת עליו גבר נוסף בניגוד לרצונו. תאר לך שמתכנס פאנל נכבד של נשים כדי לדון מה לעשות במידה שגבר שיקר לגבי גודל איבר מינו, למשל, ומחליט שהעונש הראוי לו הוא סקילה. שהנשים הפוסקות יכתבו ספר חוקים שבו ערכו של גבר שכבר היה עם אישה נמוך יותר ופיצויים על פגיעה מינית בו (שהולכים לאימו, כמובן) נמוכים יותר.
תנסה לדמיין עולם הפוך - אם הצלחת, הרי שהבנת בדיוק איפה הבעיה. אם לא הצלחת - קטונתי.

לבני קורח

"(לבע"ח עד כמה שידוע לי אין קרום בתולים ואם אני זוכר נכון זו היתה אחת ה"ראיות" באחת המאות הקודמות לגבי זה שכל נושא הבתולים הוא המצאה)"

כך כתבת.
עיון קצר בויקיפדיה מוכיח אחרת:
"קרום זה קיים אצל נקבות האדם, ואצל מגוון בעלי חיים, בהם קוף, חתול, כלב, סוס, חולדה, פיל, צפרדע, צבי ואנטילופה, סנאי, ואף בציפורים ובדגים מסוימים"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D

אישציפור
באלפי שנות תרבות אנושית חווינו אנטישמיות, שנאת זר, גזענות, עבדות, סחר בבני אדם, רצח, אונס והתעללות בחסרי ישע. על חלק קטן מן התופעות הצלחנו להתגבר, על חלקן רק לעורר מודעות לכך שהן שליליות. אבל שום דבר לא מהווה הצדקה לפגיעה במישהו או בהחפצתו. גם לא העובדה שאלפי שנים עשו כך.